Autor Thema: Verteidiger und Riposte  (Gelesen 737 mal)

iCre

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Verteidiger und Riposte
« am: 11 Feb 2018, 21:26:15 »
Hallo zusammen,

wie seht ihr das:
Wenn ich für jemanden die Meisterschaft Verteidiger einsetze kann ich dann noch die Meisterschaft Riposte nutzen?

Ich habe nichts gegenteiliges gesehen.

Laut Angabe zur Meisterschaft Verteidiger gilt dass für den Fall beide, der Angegriffene und der Verteidiger machen eine AA: gilt das höhere Resultat.

Bei Kombination mit Riposte würde ich sagen dass die Riposte nach den Riposteregeln greift unabhängig davon ob der Angegriffene eine bessere AA hinbekommt. Hintergrund ist der dass beide der Verbündete der die Meisterschaft Verteidiger nutz als auch der AA nutzende Angegriffene jeweils die Ticks zum Einsatz der AA ausgeben müssen. Ferner sollten auch andere Meisterschaften gelten die die AA beeinflussen.

Habt ihr schon so einen Fall in der Gruppe gehabt?

Loki

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Re: Verteidiger und Riposte
« Antwort #1 am: 11 Feb 2018, 21:38:37 »
Hi.

Hallo zusammen,

wie seht ihr das:
Wenn ich für jemanden die Meisterschaft Verteidiger einsetze kann ich dann noch die Meisterschaft Riposte nutzen?

Nein, ich denke nicht.

Ich habe nichts gegenteiliges gesehen.

Die Beschreibung der Meisterschaft Verteidiger räumt keine Nutzung von Meisterschaften für andere ein (die eigentlich für einen selbst gelten). Ganz im Gegenteil: Sie bezieht sich sogar ganz präzise darauf, dass mit der Meisterschaft (lediglich) eine Aktive Abwehr zur Erhöhung der Verteidigung möglich ist - ohne darüber hinaus gehende Effekte. Die Erweiterung auf Meisterschaften hätte man, zumindest nach meiner Meinung, hier dazu schreiben müssen.

Oder: Ganz allgemein kann man Meisterschaften immer nur für sich selbst anwenden. Ich sehe hier keinen Grund, warum eine Ausnahme eine andere begründen sollte.

LG
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iCre

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Re: Verteidiger und Riposte
« Antwort #2 am: 11 Feb 2018, 21:45:50 »
Bedeutet es dann dass auch alle anderen Meisterschaften deiner Meinung nach nicht Zeitgleich gelten. Sprich Meisterschaften die die Ticks für die AA senken (Beidhändige Abwehr oder schnelle Schildabwehr).

Der Text zur Beschreibung der Riposte definiert nicht gegen wen der Angriff gerichtet ist. Der Text zu Verteidiger erlaubt ausdrücklich eine AA durchzuführen obwohl man nicht selbst angegriffen wird. Entsprechend der Wertung hier, dass der Regelname nur rudimentär mit der eigentlichen Regelauswirkung zu tun hat ist "Riposte" rein nach Text in meiner lesart in der Tat bei Verteidiger einsetzbar.

Vielleicht bin ich jetzt kleinlich der Text aber lautet:
" Riposte: Diese Meisterschaft kann nur bei einer Aktiven Abwehr zur Erhöhung der Verteidigung gegen einen gegnerischen Nahkampfangriff eingesetzt werden. ..."

Auch weiter im Text ist weder die Meisterschaft Verteidiger ausgeschlossen noch wird gesagt dass der Angriff lediglich auf den Riposteanwender gerichtet sein muss. Weiter gilt dass Riposte kein Manöver darstellt also auch wie andere von mir weiter oben genannte Meisterschaften die sich auf die AA auswirken.

Der Text für Verteidiger lautet:
"Verteidiger: Der Abenteurer ist in der Lage, Aktive Abwehr
(siehe S. 138) zur Erhöhung der Verteidigung für jemand anderen einzusetzen (hierfür darf nur die entsprechende Nahkampffertigkeit genutzt werden, nicht Akrobatik). Diese Person darf
nicht weiter als 2 m von ihm entfernt sein. Die Probe zur Aktiven
Abwehr erleidet einen Malus in Höhe von 3 Punkten. Sollte der
Angegriffene auch eine eigene Aktive Abwehr einsetzen, zählt das
bessere Ergebnis."

Auch hier sehe ich keine weiteren beschränkunden sprich alle Meisterschaften sollten demnach gelten zumindest solange diese keine Manöver darstellen: Tickanpassungen (siehe oben) aber auch Schwerpunkte und meiner Meinung nach Riposte ...
« Letzte Änderung: 11 Feb 2018, 21:54:01 von iCre »

Yinan

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Re: Verteidiger und Riposte
« Antwort #3 am: 11 Feb 2018, 21:55:49 »
Ich sehe um ehrlich zu sein auch keinen Grund, warum man "Verteidiger" nicht mit "Riposte" verbinden können sollte.

"Riposte" bezieht sich einzig und alleine auf eine "Aktive Abwehr", und "Verteidiger" ermöglicht es, eine "Aktive Abwehr" für jemand anderes zu machen.
Folglich sollte es möglich sein beides zu machen, streng nach RAW.
Dies hätte dann zur Folge, dass die AA um 6 Punkte erschwert ist (also quasi um 2 EG verringert) und man nur bei kompletter Abwehr des Angriffs dann den Vorteil von "Riposte" gegen den Angreifer bekommt.

Ich sehe dabei auch keine Ausnahme oder ähnliches. Es ist schlichtweg das normale Folgen der Regeln.
Vor allem wenn man bedenkt, das "Riposte" derartig formuliert wurde, dass nirgends darin steht, dass der Angriff gegen einen selbst geführt werden muss. Insofern scheint es mir fast sogar beabsichtigt zu sein, dass man "Riposte" in Verbindung mit "Verteidiger" einsetzt.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Rumborak

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Re: Verteidiger und Riposte
« Antwort #4 am: 11 Feb 2018, 22:00:53 »
Also Verteidiger + Riposte sollte gehen.

Riposte geht aber nur wenn die eigene AA die bessere war, da die andere nicht zählt.

iCre

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Re: Verteidiger und Riposte
« Antwort #5 am: 11 Feb 2018, 22:25:46 »
Den Grund warum Riposte nur gelten sollte wenn bei Einsatz von Verteidiger die AA die bessere ist verstehe ich nicht.

Es gilt im Text lediglich dass das bessere Resultat für den angegriffenen gilt. Die AA führen in dem Fall beide durch der Verteidiger und der angegriffene und beide müssen ihre Ticks dafür bezahlen.

Daher finde ich dass die Regel für die bessere AA nicht gilt. Ich würde hier nur zählen: Hätte der Verteidiger den Angriff voll negieren können (incl der -6 auf die AA) und welchen Ripostebonus würde er dafür erhalten. Was der Angegriffene als AA hat interessiert hierbei nicht 

Rumborak

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Re: Verteidiger und Riposte
« Antwort #6 am: 11 Feb 2018, 23:49:04 »
Er sollte den Bonus bekommen wie er bei Riposte steht. Er hat ja einen AA -6 Wurf gemacht und damit lassen sich die negativen EG bestimmen.

Warum der Angegriffene überhaupt noch einen AA Wurf machen sollte (oder andersherum) wenn der Verteidiger schon ausreichend gut war, ist mir allerdings nicht ganz klar. Erst würfelt der eine und wenn das nicht ausreicht, dann kann der andere sein Glück versuchen.  Ich würde halt einfach immer denjenigen mit Riposte zuerst würfeln lassen.
Oder wollen beide eine Riposte machen?

Loki

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Re: Verteidiger und Riposte
« Antwort #7 am: 12 Feb 2018, 08:01:48 »
Bedeutet es dann dass auch alle anderen Meisterschaften deiner Meinung nach nicht Zeitgleich gelten. Sprich Meisterschaften die die Ticks für die AA senken (Beidhändige Abwehr oder schnelle Schildabwehr).

Das habe ich nicht geschrieben. Ich habe nur geschrieben, dass du keine Meisterschaften für andere einsetzen kannst, wenn es nicht explizit erlaubt ist (wie bei Verteidiger). Du kannst keinen Verteidigungswirbel für andere einsetzen, weil die Beschreibung des Manövers das einfach nicht hergibt. Analog dazu gibt die Riposte das auch nicht her (denn Meisterschaften nicht für andere einsetzen zu können ist der Normalfall, eine Ausnahme müsste hier also notiert werden). Für mich liegt das klar auf der Hand. Das ist aber natürlich, wie immer, nur meine Meinung - so wie ich es handhaben würde. Da scheint es ja durchaus auch andere Meinungen zu geben.  ;)

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Re: Verteidiger und Riposte
« Antwort #8 am: 12 Feb 2018, 08:42:47 »
Ich würde als SL eine entsprechende Kombination zulassen, allerdings erhält man den Bonus der Riposte nur, wenn der Angriff auch wirklich nur durch diese um 6 erschwerte AA abgewehrt wurde.

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Yinan

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Re: Verteidiger und Riposte
« Antwort #9 am: 12 Feb 2018, 09:55:52 »
(denn Meisterschaften nicht für andere einsetzen zu können ist der Normalfall, eine Ausnahme müsste hier also notiert werden).
Könntest du mir eine Regelstelle geben, die das auch nur irgendwie belegt?

Weil derzeit ist das einfach nur eine Aussage von dir, die von nichts unterstützt wird.
Meisterschaften können dann eingesetzt werden, wenn die Grundbedingungen erfüllt sind. Bei Riposte also muss die Person, welche die Riposte macht, eine Aktive Abwehr gegen einen Nahkampfangriff machen um die Verteidigung zu erhöhen. Genau das ist beim Einsatz von Verteidiger gegeben. Insofern sehe ich keinen Grund, warum man Riposte nicht mit Verteidiger in Verbindung bringen können sollte.
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Re: Verteidiger und Riposte
« Antwort #10 am: 12 Feb 2018, 10:17:02 »
(denn Meisterschaften nicht für andere einsetzen zu können ist der Normalfall, eine Ausnahme müsste hier also notiert werden).
Könntest du mir eine Regelstelle geben, die das auch nur irgendwie belegt?

Zitat von: Regeln, S. 91
Meisterschaften sind spezielle Fähigkeiten, die die Fertigkeit eines Abenteurers ergänzen.

Hervorhebung durch mich. Da steht nicht "die Fertigkeiten eines Abenteurers oder eines Gefährten".

Weil derzeit ist das einfach nur eine Aussage von dir, die von nichts unterstützt wird.

Die Aussage

Ich habe nichts gegenteiliges gesehen.

scheint für dich aber allem Anschein nach in Ordnung zu sein. "Es geht, weil nirgendwo steht, dass es nicht geht" ist aus meiner Sicht ein denkbar schlechtes Argument. Demnach dürften viele Dinge gehen, die sicherlich nicht beabsichtigt sind.

Aber, wie gesagt: Nur meine Meinung. Mich überzeugt das eine hier vorgebrachte Argument nicht. Aber muss es ja auch nicht.

LG
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Re: Verteidiger und Riposte
« Antwort #11 am: 12 Feb 2018, 10:29:40 »
Die Aussage
Ich habe nichts gegenteiliges gesehen.
scheint für dich aber allem Anschein nach in Ordnung zu sein.
Nein, ist es nicht. Ich habe iCre's Aussage gar nicht erst beachtet um auf meine Schlussfolgerung zu kommen.
Wie gesagt, die Bedingungen sind erfüllt, das man sie zusammen einsetzen kann. Das ist mMn alles was benötigt wird, um die Meisterschaften zusammen einsetzen zu können.

Dazu kommt, dass die Aussage auf S. 91 nicht aussagt, dass sie einzig und alleine zum Vorteil von diesem Abenteuer eingesetzt werden können. Ansonsten dürfte "Schlachtplan" und so ja auch nur auf den Abenteurer gehen, aber das macht genau das Gegenteil, es geht auf alle Leute außer dem Abenteurer.

Dazu kommt noch, dass ja damit die Fertigkeit des Abenteurers ergänzt wird, nämlich seine Fähigkeit, andere zu verteidigen. Und von der Riposte profitiert ja auch derjenige, der Verteidiger eingesetzt hat und nicht derjenige, der verteidigt wurde.

Insofern unterstützt die Regelstelle auf S. 91 eher meine Aussage. Oder zumindest widerspricht sie dieser nicht.
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Gromzek

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Re: Verteidiger und Riposte
« Antwort #12 am: 12 Feb 2018, 10:51:03 »
Ich gehe auch davon aus, dass beide Meisterschaften kombiniertbar sind. Dabei sind folgende Dinge zu beachten:
(Legende: A = Angreifer; Z = Ziel; V = Verteidiger)

1) Damit Riposte funktioniert, muss der Verteidiger unabhängig den Angriff auf das Ziel vollständig abwehren.
2) Der Bonus aus Riposte wirkt immer nur für den Verteidiger, niemals für das Ziel des Angriffs.
3) Der Malus von 6 Punkten ist happig!
4) Eine schöne Möglichkeit, Vergeltung für einen unangebrachten Angriff auf seine Verbündeten vorzubereiten! ;)

5) Riposte skaliert schlecht, da ich 3 EGs mehr in der Aktiven Abwehr für 1 Punkt Angriffsbonus brauche. Gelingt meinem Gegner ein Angriff mit 2 EGs, benötige ich schon 6 EGs in der AA um den Angriff abzuwehren. Einen theoretischen EG brauche ich für das Manöver (1 nötiger EG = -3 auf die Aktive Abwehr). Für je 3 weitere EGs bekomme ich einen Punkt mehr auf den Angriff. Damit ich also die beiden EGs aus dem Angriff nehmen und meinen Angriff noch um 1 pushen kann, brauche ich bei der Aktiven Abwehr ein Ergebnis von 36 (mit Defensiv 3) bis 45 (ohne Defensiv) (3er Malus als weitere nötiger EG gerechnet). Solche guten Ergebnisse brigen dann einen +2er Bonus auf den Angriff. Da für den Bonus keine Zeit in form von Ticks aufgebracht werden muss, ist er nett aber sicherlich nicht übertrieben stark.

Somit kann ich aus Balancing-Sicht nur sagen: Einfach zulassen - Der Vergeltung übende Verteidiger ist doch ein schönes Charakterkonzept!

Verdammnis

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Re: Verteidiger und Riposte
« Antwort #13 am: 12 Feb 2018, 17:16:21 »
Aber sehe auch nichts was dagegen spricht beide Meisterschaften zu nutzen (außer die -6, was einen Mindestwurf von 21 vorgibt)

Da der Verteidiger den Bonus erhält, und nicht der Verteidigte, seh ich da auch keinen Konflikt. Denn sonst müsste man auch Heilungsgeschickt so auslegen, das nur der Anwender weniger Schaden erhält. Da steht nichts von Patient.

Stelle mir da schön vor wie der Verteidiger sich zwischen die beiden (Ziel und Angreifer) rein dreht, und so den Angreifer in paar Ticks überrascht.
« Letzte Änderung: 12 Feb 2018, 17:29:23 von Verdammnis »

Quendan

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Re: Verteidiger und Riposte
« Antwort #14 am: 12 Feb 2018, 23:48:11 »
Ja, beide Meisterschaften sind kombinierbar. Es gibt keine Regel, die das verbietet.