Autor Thema: Verwandlung und "aus der Tierform prügeln"  (Gelesen 3021 mal)

Mela

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Verwandlung und "aus der Tierform prügeln"
« am: 22 Dez 2017, 18:40:35 »
Hallo,

ich spiele einen Verwandler und habe den Zauber "Kleintierform" nebst entsprechenden Meisterschaften und kann mich daher als bevorzugte Gestalt in einen Wolf verwandeln.  In der Wolfsgestalt nehme ich auch an den Kämpfen der Gruppe teil.

Nach den Grundregeln für Verwandlung (GRW 218) übernehme ich alle Fertigkeiten und Meisterschaften, die bei der Tiergestalt angegeben sind.  Ich gehe also davon aus, dass die bei dem Tier angegebenen Fertigkeiten die Werte meines Charakters "überschreiben".   Bspw.: Ich habe in Athletik eigentlich nur einen Wert von 6, jedoch in der Wolfsgestalt einen Wert von 11, da Wölfe in dieser Fähigkeit 11 haben.

Ein Wolf hat aber auch nur eine Entschlossenheit von 4.

Da die Kleintierform ein kanalisierender Zauber ist, würde bei Verletzung auch der Umstand für kanalisierende Zauber (GRW 195) zum tragen kommen.

Ein Wolf ist schwächlich und hat nur 6 Lebenspunkte. Sobald ich im Kampf also 7 Schaden erleide, habe ich die Gesundheitsstufe Verletzt und muss eine Probe auf Entschlossenheit gegen 15 mit dem Abzug der Gesundheitsstufe (-2) durchführen, um kanalisierte Zauber nicht zu verlieren.

Muss ich für diese Probe nun die Entschlossenheit vom Wolf (4) nehmen oder kommt die Entschlossenheit meines Charakters zum tragen?

Die Frage stellt sich, da eigentlich Zauber und Magie von der Ursprungsgestalt beibehalten wird (GRW 219) und es sich ja explizit um eine Frage der Magie (GRW 195)  handelt.

Faktisch würde es bedeuten, wenn ich nur die Entschlossenheit vom Wolf benutze, dass ich in den meisten Fällen aus der Wolfsform im Kampf rausgeprügelt werde  (4 -2 gegen 15).
Kann ich die Entschlossenheit meines Charakters für diese Probe benutzen (11), dann dürfte ich die Probe bestehen können  (11 -2 gegen 15).

Auch die höheren Sprüche wie Tierform und Bestienform hätten ein ähnliches Problem, da entsprechende Tiere nur geringe Werte in Entschlossenheit haben.

Ist es regeltechnisch gewollt, in Kämpfen aus der Tierform rausgeprügelt zu werden und dann zumeist hilflos zu sterben?

Gibt es irgendwelche Tipps um dem Problem zu entgehen?

SeldomFound

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Re: Verwandlung und "aus der Tierform prügeln"
« Antwort #1 am: 22 Dez 2017, 18:47:58 »
Die Seite 219 über die "realistischere" Darstellung von Verwandlungen lässt es zu, dass man sich mit dem Spielleiter darauf einigen kann, dass bestimmte Fertigkeiten von der Originalform übernommen werden. Die Übernahme der Fertigkeitswerte geschieht aus der Einfachheit heraus, ist aber offen für die Bedürfnisse der jeweiligen Gruppe.
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Mela

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Re: Verwandlung und "aus der Tierform prügeln"
« Antwort #2 am: 23 Dez 2017, 11:42:17 »
Vielen Dank für die Antwort, auch wenn ich damit nur zum Teil glücklich bin.

Was haben sich die Regelschöpfer dabei gedacht oder habe ich schlicht mit meiner Frage den "blinden Fleck" getroffen?

Persönlich würde ich die Werte der Ursprungsgestalt nehmen, da Magie im Grundsatz nicht durch Verwandlung betroffen sein soll.

Es würde zu einem erheblichen Ungleichgewicht führen, wenn der Kampfmagier bei Schaden seinen möglicherweise guten Bonus auf Entschlossenheit einsetzen kann, aber der druidische Verwandler seine Tierform recht schnell verliert.  Ein Einsetzen der Tierwerte würde aus meiner Sicht zu merkwürdigen Ergebnissen führen.

(Ich sehe schon den mächtigen Verwandler als Bär auf seine Gegner zustürmen und nach dem ersten Armbrustbolzen und einem schlechten Wurf nackig vor die Füße seiner Feinde kullern).

SeldomFound

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Re: Verwandlung und "aus der Tierform prügeln"
« Antwort #3 am: 23 Dez 2017, 12:03:32 »
Sorry Mela,

aber für mich ist das ein ganz akzeptables Ergebnis, da ich persönlich es nicht mögen würde, wenn man als Verwandler einfach die Rolle eines Kämpfers übernehmen kann.

Somit bleibt die Tierverwandlung zwar eine gute Unterstützung, aber kann einen Vollkämpfer nicht komplett ersetzen. Und ein Verwandler behält immer einen großen Vorteil: Er kann fast jedes Hindernis überwinden, in dem er sich in ein Tier verwandelt, dass gut klettern kann, durch kleine Lücken kommt oder unter Wasser atmen kann. Später kommen dann noch Vogelform und Wesen mit hohen Wert in Athletik dazu, wenn Kraft erforderlich ist.

(Nebenbei: Da man sich mit seiner Kleidung/Rüstung/etc. verwandelt steht man dann auch nicht nackt vor seinem Gegner)


PS: Was mir aber auch auffällt, ist, dass dadurch die auf S. 218 genannten Probleme mit den Instinkten des Tieres wesentlich einschränkender sind, weil man die Tiergestalt dann nicht so ohne weiteres zu ungewöhnliche Handlungen zwingen kann. Interessant...
« Letzte Änderung: 23 Dez 2017, 12:12:31 von SeldomFound »
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Re: Verwandlung und "aus der Tierform prügeln"
« Antwort #4 am: 23 Dez 2017, 12:44:01 »
Ich denke, da werde ich schlicht "Verhausregeln".

Wenn die Tierformen tatsächlich nur als "bessere Bewegungsmagie" herhalten sollen, machen die hochstufigen Verwandlungen für mich nicht mehr so viel Sinn.
Ein Wolf ist eine der schnellsten Kreaturen und mit HG1 machbar.  Wozu einen Bären nutzen, der viel Fokus frisst und HG3 erfordert.

Zudem würde mir der Ansatz aus Romanen und Filmen fehlen, wo sich ein naturnaher Zauberkundiger in einen großen Bären verwandelt und damit seine Gegner überwältigt.
Der Ansatz des tierwandelnden Druiden würde mir rollenspielerisch fehlen. Ebenso der klassische Mensch - Wolf - Wandler aus Geschichten  (ob nun mit Wer- oder ohne).

Auch der Hinweis auf die Ausrüstung des Charakters hilft nur wenig.  Der auf vier Pfoten anlaufende Wandler wird kaum auf zwei Beinen stehend und mit dem Schwert in der Hand aus der Tierform "rausgeprügelt".  Der Charakter dürfte vielmehr liegend oder auf den Knien und unbewaffnet vor seinem Gegner nach entsprechendem Treffer zwangsrückverwandeln.

Damit wird jeder Kampf in einer Tierform aus meiner Sicht zu einer reinen "Würfelglückssache".

SeldomFound

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Re: Verwandlung und "aus der Tierform prügeln"
« Antwort #5 am: 23 Dez 2017, 12:56:02 »
Wie gesagt, dass darfst du für dich und deine Gruppe gerne abändern. Die Regeln auf S. 218f sind optional und lassen es durchaus zu, dass man bestimmte Sachen abändert.

Allerdings solltest du darauf achten, dass dann nicht dasselbe Problem auftritt, wie man es in D&D 3.5 erlebt hat, wo ein Druide eine der stärksten Klassen war, gerade weil sie unglaublich flexibel und mächtiger als jeder Krieger werden können.
 
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Re: Verwandlung und "aus der Tierform prügeln"
« Antwort #6 am: 23 Dez 2017, 13:29:14 »
Als Spielleiter finde ich die Möglichkeit eines Kampfes in Tierform viel weniger problematisch, als die "gamebreaker" einer Nutzung von Kleintieren  (Maus oder Ratte), welche überall unbemerkt hinein- und hinauskommen und viele Plots damit leider kaputt machen.

Ausbruch aus einem Gefängnis:  Kleintierform Ratte.
Eindringen und sich umsehen:  Kleintierform Ratte oder Maus.

Hier ist die Spielleitung oftmals in größerer Bedrängnis und muss sich gute Sachen ausdenken, um die Geschichte spannend zu halten.

Ein kämpfender Wolf ist daneben aus meiner Sicht ein viel kleineres Problem.

Soweit ich das bisher übersehen kann, scheinen auch die größeren Tierformen im Verhältnis nicht zu stark zu werden.  Insofern ein großes Lob für die Entwickler.

Ja - die Klasse des Druiden in D&D/Pathfinder ist extrem stark, was aber an weiteren Faktoren hängt und weniger an der Tierform allein  (aber das Faß will ich gar nicht aufmachen).


Jeong Jeong

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Re: Verwandlung und "aus der Tierform prügeln"
« Antwort #7 am: 23 Dez 2017, 13:55:08 »
Als Spielleiter finde ich die Möglichkeit eines Kampfes in Tierform viel weniger problematisch, als die "gamebreaker" einer Nutzung von Kleintieren  (Maus oder Ratte), welche überall unbemerkt hinein- und hinauskommen und viele Plots damit leider kaputt machen.

Ausbruch aus einem Gefängnis:  Kleintierform Ratte.
Eindringen und sich umsehen:  Kleintierform Ratte oder Maus.

Hier ist die Spielleitung oftmals in größerer Bedrängnis und muss sich gute Sachen ausdenken, um die Geschichte spannend zu halten.

Man darf dabei nicht vergessen, dass den Wachen in Lorakis der Zauber Kleintierform bekannt sein dürfte. Wachtiere in größerer Zahl und auch mal auf Kleintiere schießende Wachleute werden normal sein.

Eine weitere Einschränkung ist, dass die GK des Tieres mindestens 1 sein muss. Die bisherigen offiziellen Tiere mit GK 0 sind Hundsspinne, Kolibri, Mondskorpion und Raubameise. Eine Maus ist also evtl. schon zu klein für den Zauber Kleintierform, aber Ratten haben offiziell GK 1.

Mela

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Re: Verwandlung und "aus der Tierform prügeln"
« Antwort #8 am: 23 Dez 2017, 14:23:44 »
Natürlich kann ein Spielleiter den Einsatz von Tiergestalten zum Ausspähen erschweren.  Insbesondere Wachhunde sind ein effektives Mittel. 

Warum Wachleute auf Verdacht einfach auf Kleintiere schießen sollten, erschließt sich mir weniger.  Haustiere und insbesondere Tiergefährten dürften in Lorakis üblich sein.  Einfach auf Muttis Schmusekatze zu ballern, welche Nachts auf Tour ist, dürfte soziale Konflikte anderer Art auslösen.  Zudem lädt ein Kätzchen, was den Wachen liebevoll um die Beine streift, möglicherweise eher zum Kraulen ein.   

Aber wir entfernen uns von meiner ursprünglichen Regelfrage und gehen in eine völlig andere Diskussion, welche ich eigentlich gar nicht aufmachen wollte.

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Re: Verwandlung und "aus der Tierform prügeln"
« Antwort #9 am: 23 Dez 2017, 15:33:50 »
Was haben sich die Regelschöpfer dabei gedacht oder habe ich schlicht mit meiner Frage den "blinden Fleck" getroffen?
Ich glaube das in der Tat zumindest nicht bewusst so geplant geworden. Tiergestalt im Kampf ist ja nicht so stark dass man sich da Sorgen machen muss.
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Tau

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Re: Verwandlung und "aus der Tierform prügeln"
« Antwort #10 am: 25 Dez 2017, 00:40:00 »
Da hilft Kampfmagie ein wenig, Meisterschaften, Eiserne Konzentration:
Muss der Zauberer im Falle einer Störung  beim  Zaubervorgang  eine  Entschlossenheit-Probe  ablegen, erhält er einen Bonus in Höhe von 3 Punkten. Dieser Bonus gilt auch bei Proben zur Abwehr des Abbruchs kanalisierter Zauber bei Überschreiten der unteren Gesundheitsstufen.

Zauberschulen werden übernommen in die Tiergestalt und folglich auch Ihre Meisterschaften.

 ;)
Ich hatte eine Spieler der das Konzept recht Stark durchgezogen hat.
Ich hatte nicht den Eindruck, das es schwach war auf HG1.

Relikt4: Artefaktqualität 4 (X+90L) Strukturgeber mit Zauberverankerung des Zaubergrades 3:
Geladen Zauber: Tierform
Ermöglicht die Verwandlung in einen Jaguar
GK:5 GSW:14(+1 Arkane Geschwindigkeit)  LP:7 FO:8Spieler VTD:22 SR:0 KW:19 GW:17Spieler
Waffen Körper: 15 Schaden:1W6+4 WGS:6Ticks INI:6-1W6 Merkmale:Scharf 2
Fertigkeiten: Akrobatik 16, Athletik 13, Entschlossenheit 7(Eiserne Konzentration +3 = 10), Heimlichkeit 18, Wahrnehmung 13, Zähigkeit 9
Meisterschaften: Handgemenge (I: Umreißen [Schwierigkeit 20], Vorstürmen = Schaden 1W6+4+8 bei WGS:6Ticks ), Athletik (III:bFreikletterer), Heimlichkeit (I: Leisetreter; II: Überraschungsangriff II)
Merkmale: Feigling, Hitzeresistenz 1, Kreatur 6, Taktiker

Taktik war 1 Angrief, Vorstürmen. 2 Angrief, Umreißen.
Fliehende Gegner wurden eingeholt. GSW: 15

Ich kann mich dran erinner das Kleintierform zum heilen benutzt wurde. Was da der Trick war, wies ich leider nicht mehr.
« Letzte Änderung: 25 Dez 2017, 00:48:11 von Tau »

Mela

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Re: Verwandlung und "aus der Tierform prügeln"
« Antwort #11 am: 27 Dez 2017, 14:28:20 »
Vielen Dank an Tau für den Hinweis auf die Meisterschaft (Eiserne Konzentration).

Mir ist die Idee gekommen, dass auch die Stärke Konzentrationsstärke wirken müsste und einen Bonus auf die Entschlossenheitsprobe bringen würde.
Leider nicht wirken dürfte die Meisterschaft Eiserner Wille, denn dort ist wörtlich nur von kontinuierlichen Aktionen die Rede. 


Kampfmagie passt eigentlich nicht in mein Charakterkonzept.  Mein Verwandler ist fernab der Zivilisation aufgewachsen (Einsiedler) und kommt mit Tieren einfach besser aus als mit Menschen (u.a.).  Überleben und Naturkunde sind seine wesentlichen Stärken.  Dazu ein spiritueller Ansatz als Tierwandler.  Kampfzauber sind eigentlich unpassend bei der Hintergrundgeschichte.  Das ist leider auch der einzige Wermutstropfen bei SpliMo.  Die Meisterschaften der Kampfmagie sind eigentlich universelle Fähigkeiten für jeden ernst zu nehmenden Zauberkundigen und demnach oft  "must have". 


Die Wolfsgestalt ist für HG1 nicht zu stark.  Insbesondere das Kreaturenmerkmal schwächlich ist schon einschränkend. 

Der Ansatz mit einem Relikt und einer Tierform Jaguar erscheint mir auf den ersten Blick "powergaming" zu sein.  Zwar nach dem GRW möglich, aber als Spielleiter würde ich da immer noch ein Veto einlegen (ausser die ganze Gruppe macht entsprechend mächtige Charaktere).  Ein Jaguar ist für HG1 heftig.

Wie der Zauber (Klein-)Tierform zum heilen verwendet werden kann, würde mich wirklich interessieren.
Schaden bleibt bei Verwandlung eigentlich unverändert  (GRW 218).  Hier mag allenfalls eine unwesentliche Rundungsdifferenz greifen.


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Re: Verwandlung und "aus der Tierform prügeln"
« Antwort #12 am: 27 Dez 2017, 15:47:00 »
Relikt4: Artefaktqualität 4 (X+90L) Strukturgeber mit Zauberverankerung des Zaubergrades 3:
Geladen Zauber: Tierform
Ermöglicht die Verwandlung in einen Jaguar

Das ist halt ein Relikt, was einen Grad3 Zauber auf HG1 erlaubt. Da gibt es auch Alternativen zur Tierform die genauso kritisch ist. Das "Problem" ist also nicht die Tierform, sondern der Zugang zu Grad3 Zaubern auf HG1.
Allerdings finde ich das auch nicht weiter schlimm, es duerfte schon schwer genug sein mit der HG1 Artefaktkunde den Zauber zuverlaessig auszuloesen.
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Re: Verwandlung und "aus der Tierform prügeln"
« Antwort #13 am: 27 Dez 2017, 17:52:32 »
Zitat
Wie der Zauber (Klein-)Tierform zum heilen verwendet werden kann, würde mich wirklich interessieren.
Schaden bleibt bei Verwandlung eigentlich unverändert  (GRW 218).  Hier mag allenfalls eine unwesentliche Rundungsdifferenz greifen.

Der Schaden bleibt anteilig erhalten. D.h. wenn Du verwundet in ein kleines Tier mit wenig maximalen LP verwandelt wirst, mußt Du in der Form absolut weniger LP heilen um wieder voll zu sein.

Mela

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Re: Verwandlung und "aus der Tierform prügeln"
« Antwort #14 am: 28 Dez 2017, 15:04:52 »
Sinn haben:
"Der Schaden bleibt anteilig erhalten. D.h. wenn Du verwundet in ein kleines Tier mit wenig maximalen LP verwandelt wirst, mußt Du in der Form absolut weniger LP heilen um wieder voll zu sein."
Ah, verstehe diese Art der Nutzung.  Immer wieder erstaunlich, auf welche Ideen manche Spieler kommen.


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Das "Problem" ist also nicht die Tierform, sondern der Zugang zu Grad3 Zaubern auf HG1.
Allerdings finde ich das auch nicht weiter schlimm, es duerfte schon schwer genug sein mit der HG1 Artefaktkunde den Zauber zuverlaessig auszuloesen.

Ich vermute, ein Spieler der ein solches Konzept zusammenbaut, wird auch einen dicken Wert in der Fertigkeit Arkane Kunde haben.  Ich denke mal an einen Gnom mit Werten 4/4 und 6 Punkten in Arkane Kunde.  Bei einer Zauberschwierigkeit von 24 eigentlich machbar.  Strukturgeber sind richtig stark  (wieder eine Erkenntnis).
« Letzte Änderung: 28 Dez 2017, 15:10:56 von Mela »