Autor Thema: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf  (Gelesen 18681 mal)

TrollsTime

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #75 am: 15 Dez 2017, 14:16:54 »
Ah hier ist es.
An diesem Beispiel werden zwei Dinge deutlich:
....
Die Lösung ist doch ganz einfach: Man geht von einem verdeckt mitlaufenden Tickzähler aus. Dann braucht man keine Regeln für Sonderfälle.
Außerdem steht in den Regeln nirgends, dass man sofort nach dem Bereitmachen einer Schuss-/Wurfwaffe mit ihr auch Zielen und Angreifen muss. Es steht nur, dass man diese im Gegensatz zu Nahkampfwaffen erst bereitmachen muss und das der Angriff nur 3 statt WGS Ticks dauert. Somit ist es meiner Meinung nach möglich, sich mit einer schussbereiten Waffe auf die Lauer zu legen (Aktion bereithalten oder eine andere Position einzunehmen (verschiedene Bewegungshandlungen).
Wie die meisten wissen, bin ich ein Fan der (gedanklichen) "ewigen Tickleiste" oder alternativ von "Schuss aus dem Hinterhalt als Kampfauslösendes Ereignis". Das fühlt sich für mich richtig an, ja: realistisch an, aber es fühlt sich für mich eben auch gerecht an, wenn jemand Hirnschmalz (oder EP) in einen Hinterhalt oder etwas grob ähnliches (!)investiert hat, dass er dann auch einfach schießen kann.
Aber: (Ganz fett und in Groß!)
Zitat

Als Gegner sind Fernkämpfer eine echte Herausforderung. Wenn die Gruppe meint, auf gegnerische Schützen einfach losstürmen zu können, dann sollte sie sich wirklich damit rechnen, dabei drauf zu gehen. Fernkämpfer in der Gruppe lassen sich sehr leicht neutralisieren:
  • Enge Räumlichkeiten, wo man fast zwangsläufig in den Nahkampf gezwungen wird ("Häuserkampf")
  • Gelände mit vielen Deckungsmöglichkeiten, die eine fast gefahrlose Annäherung ermöglichen
  • Gegnerische Fernkämpfer, die die Gruppen-Fernkämpfer ins Visier nehmen
  • Weitere Gegner, die aus einer nicht von den Nahkämpfer gesicherten Richtung angreifen
WENN man das so sieht bzw durchzieht, sind normale HGI-Kämpfer mit Fernwaffe eben keine HGI-Gegner mehr, sondern wesentlich stärker!
Ergo wäre das Balancing da eben DANN nicht (mehr) gegeben.

----
Und deshalb bin ich da mit mir uneins!
Ich will es mal so formulieren:
Ich befürworte "Schuss als kampfauslösendes Ereignis" bzw die "(gedachte) ewige Tickleiste", bin mir aber bewusst, dass sie das Balancing brechen.

Auch bei Andarins Beispiel (s.o.), dass auch aus meiner Feder stammen könnte, wäre es ähnlich.
« Letzte Änderung: 15 Dez 2017, 14:32:25 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Quendan

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #76 am: 15 Dez 2017, 14:57:41 »
Wie soll ich denn jetzt reagieren bitteschön? Wie???
Jedenfalls fühle ich mich als menschliches Schutzschild missbraucht...
Ich formuliere mal gleich, warum ich EBEN NICHT CONTRA Yinan&JeonJeong oder PRO Barbarossa in der Sache bin, sondern eher dazwischen.

Du könntest einfach darauf vertrauen, dass die mündigen Leser sich schon selbst ein Bild davon machen können, wo du auf Basis deiner bisherigen Äußerungen stehst. :) Ich selbst z.B. hatte dich da schon verstanden wie du es hier nochmal darlegst.

barbarossa rotbart

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #77 am: 15 Dez 2017, 15:31:11 »
Ich wollte mich eigentlich heraushalten, aber wenn dass mit dem TPK TrollsTimes einziger Kritikpunkt ist:
Ich habe da das Beispiel wohl etwas zu uneindeutig formuliert. Ich habe damit nicht einen einzelnen Schützen gemeint, sondern eher folgende Situation: Die Gruppe entdeckt in größerer Entfernung eine gleich große Gruppe feindlicher Langbogenschützen und stürmt unter lauten Geschrei auf diese zu. Es sollte eigentlich unwahrscheinlich sein, dass die Gruppe ihre Dummheit überlebt, denn nichts anderes ist ein ungedeckter Frontalangriff auf Fernkämpfer.
Der von TrollsTime kritisierte Punkt hat folglich nichts mit der Regelauslegung zu tun! Das wäre sogar tödlich, wenn die Gegner ihre Langbögen erst noch laden und spannen müssten!

Zur Regelauslegung:
Ist es erlaubt den Kampf mit einer abschussbereiten Fernkampfwaffe zu beginnen? Muss man sofort nach der Aktion "Fernkampfwaffe bereitmachen" entweder die Aktion "Zielen" oder die Aktion "Fernkampfangriff" durchführen? Da scheinen die Regeln nicht so eindeutig zu sein. Es wird nur impliziert, dass man zwischen den Aktionen "Fernkampfwaffe bereitmachen" und "Fernkampfangriff" seine Aktion auch bereithalten kann und zwar unbegrenzt.

Nun stellt sich folgende Frage: Erlauben die Regeln alles, was nicht explizit verboten ist? Oder verbieten die Regel alles, was nicht explizit erlaubt ist?
« Letzte Änderung: 15 Dez 2017, 15:34:48 von barbarossa rotbart »

Tigerle

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #78 am: 15 Dez 2017, 18:56:22 »
Naja, ich würde es als SL nicht erlauben. Denn SL kennt dafür ja schon einen hervorragend geeigneten Regelmechanismus: Den Hinterhalt.

Ansonsten steckt es implizit in den Regeln auch drinnen. Denn es ist ja regeltechnisch so, dass nach dem Bereitmachen der Fernkampfwaffe der Angriff um maximal den Aktionen zum Zielen verzögert werden darf.

Zwei Argumente, die dagegen sprechen.
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barbarossa rotbart

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #79 am: 15 Dez 2017, 20:06:07 »
Naja, ich würde es als SL nicht erlauben. Denn SL kennt dafür ja schon einen hervorragend geeigneten Regelmechanismus: Den Hinterhalt.
Was schließlich nichts anderes als ein Spezialfall von "Aktionen bereithalten" (in diesem Fall von "Zielen" und "Fernkampfangriff") ist.
Ansonsten steckt es implizit in den Regeln auch drinnen. Denn es ist ja regeltechnisch so, dass nach dem Bereitmachen der Fernkampfwaffe der Angriff um maximal den Aktionen zum Zielen verzögert werden darf.
Nicht wirklich, da steht nur, dass der Einsatz von Fernkampfwaffen sich in zwei Handlungen unterteilt. Es steht da nicht, dass diese direkt aufeinander folgen müssen.

Und gleichzeitig gibt es in der Optionalregel "Verkürzte Vorbereitung im Fernkampf" (S. 163) den auf die Seitenzahl verkürzten Hinweis auf "Aktionen bereithalten".
Zwei Argumente, die dagegen sprechen.
Eher sich widersprechen.

Tigerle

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #80 am: 16 Dez 2017, 04:28:21 »
Gut, die Optionalregel von Seite 163 hatte ich jetzt nicht auf dem Schirm. Sie macht ja genau das, was du willst und damit ist es in Ordnung. Die Optionalregel ist imho so klar, dass ich mich Frage, was die Frage überhaupt soll. Ja, es ist möglich, wenn man die Optionalregel akzeptiert (Was ich dann auch akzeptieren würde. Sofern klar ist, dass die Waffe gespannt war)
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Xandila

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #81 am: 16 Dez 2017, 10:07:52 »
Es steht in der Optionalregel sogar eindeutig, daß sie nicht aufeinander folgen müssen, wenn man sie benutzt:
Waffe bereitmachen, bereithalten, Angreifen ist dort ja explizit vorgeschlagen.
(hat man alles bereit und steht an einer Stelle und wartet auf eine bestimmte Situation, in der man dann werfen/schießen will, kann man das also direkt tun)
Will man dagegen Waffe bereitmachen, sich bewegen oder andere Dinge tun und dann angreifen, gehört vor den Angriff ein erneutes aber verkürztes Bereitmachen. Ist für Armbrustschützen nicht so toll, das stimmt, und kann man sicher streiten, ob es realistisch ist (was ja aber gar nicht Ziel der Regeln ist), steht aber explizit so in den Regeln ("liegt der [...] Armbrustbolzen schon in der Waffe, spart er sogar 2 Ticks")

Das einzige, worüber man sich daher meiner Meinung nach streiten kann, ist ob man erlaubt, daß manche Handlungen schon ausgeführt wurden, bevor die Tickleiste startet oder ob alles Kampfrelevante mit einem Iniwurf und Beginn der Tickleiste startet und falls das, ob und wenn ja in welcher Höhe es Boni oder Mali auf die Ticks gibt.

barbarossa rotbart

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #82 am: 16 Dez 2017, 11:30:27 »
Es steht nirgends geschrieben, dass es explizit verboten ist, sich nach dem Bereitmachen einer Fernkampfwaffe zu bewegen.  Es ist aber auch nicht explizit erlaubt. Und genau dies ist ein Problem. Ein Problem, welches sich doch auf zwei sich widersprechende Aussagen reduzieren lässt: "Alles was nicht explizit vom von den Regeln erlaubt wurde, ist verboten" und "Alles, was nicht explizit von den Regeln verboten wurde, ist erlaubt". Welche Aussage nun die richtige ist, muss jede Runde für sich ausmachen.

Aber es ist nicht das Hauptproblem. Ich glaube so langsam, dass das Hauptproblem die Fernkampfwaffen selbst sind! Denn Fernkampfwaffen sind inhärent unfair. Wenn nur eine Seite sie hat, ist diese Seite im Vorteil. So ist es doch kein Wunder, dass sich Spielleiter darüber aufregen, dass ihr als Endgegner geplantes Monster von den Fernkämpfern auseinander genommen wird, ohne der Gruppe selbst gefährlich zu werden. Es ist auch kein Wunder, dass die Zauberer der Gruppe darüber aufregen, dass ihnen nur selten Zauber gelingen, weil sie schließlich ständig von den gegnerischen Fernkämpfern unterbrochen werden. Und es ist auch kein Wunder, dass sich die reinen Nahkämpfer über die in ihren Augen unehrenhaften und sich unfair verhaltenden Fernkämpfer aufregen, weil sie selbst schon massiv Schaden einstecken müssen, bevor sie überhaupt ihre Gegner angreifen können. (Aber paradoxerweise ist dann doch jeder froh, Fernkämpfer auf der eigenen Seite zu haben.)

Xandila

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #83 am: 16 Dez 2017, 14:20:30 »
Da die Optionalregel für die Situation ist, wenn man etwas (wie bewegen) zwischendurch machen will, liest es sich für mich schon so, daß man ansonsten eben bereitmacht und direkt angreift. Warum sollte es sonst für diese Situation eine Optionalregel geben, wenn das schon der vorgesehene Normalfall wäre?

Zu deinem zweiten Absatz:
Wenn ein Spielleiter sich seinen Endgegner von Fernkämpfern auseinandernehmen läßt und das doof findet, hat er aus meiner Sicht schlecht geplant. Die Bewaffnung der Gruppe sollte bekannt sein, und es gibt schließlich mögliche Gegenmaßnahmen. Ebenso gilt das für die Spieler: ein Zauberer, der zu oft unterbrochen wird, sollte was für seine Entschlossenheitsproben tun oder sich in Kämpfen in Zukunft anders positionieren und auch Nahkämpfer können an ihrer Geschossabwehr arbeiten oder dafür sorgen, daß die Standortvorteile nicht bei gegnerischen Schützen liegen.

barbarossa rotbart

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #84 am: 16 Dez 2017, 14:56:02 »
Da die Optionalregel für die Situation ist, wenn man etwas (wie bewegen) zwischendurch machen will, liest es sich für mich schon so, daß man ansonsten eben bereitmacht und direkt angreift. Warum sollte es sonst für diese Situation eine Optionalregel geben, wenn das schon der vorgesehene Normalfall wäre?
Ganz einfach. Weil man ohne die Optionalregel, Fernkampfwaffen nur zwei Zustände haben. Man brauchte also Regeln für den Umgang mit Situationen, wie Wurfspeer in der Hand aber noch nicht zum Wurf ausgeholt, oder Pfeil in Hand bzw. auf der Sehne aber Bogen noch nicht gespannt, wo also die Fernkampfwaffe sich in keinen der beiden Zustände befindet. Deshalb die Optionalregel mit den Tickeinsparungen.

Es ist ja doch so, dass die Regeln viele mögliche Aktionen nicht explizit erlaubt, aber auch nicht explizit verbietet. Wir bewegen uns da in einen Bereich, wo zwei Philosophien aufeinander treffen. Weshalb diese ganze Regeldiskussion überflüssig ist.

Zu deinem zweiten Absatz:
Wenn ein Spielleiter sich seinen Endgegner von Fernkämpfern auseinandernehmen läßt und das doof findet, hat er aus meiner Sicht schlecht geplant. Die Bewaffnung der Gruppe sollte bekannt sein, und es gibt schließlich mögliche Gegenmaßnahmen. Ebenso gilt das für die Spieler: ein Zauberer, der zu oft unterbrochen wird, sollte was für seine Entschlossenheitsproben tun oder sich in Kämpfen in Zukunft anders positionieren und auch Nahkämpfer können an ihrer Geschossabwehr arbeiten oder dafür sorgen, daß die Standortvorteile nicht bei gegnerischen Schützen liegen.
Das ist ein Punkt, den ich ja auch schon die ganze Zeit angesprochen habe, was aber wegen der eigentlich unnötigen da nie abschließend zu klärenden Regeldiskussion fast komplett ignoriert oder sogar falsch verstanden wurde.

Dahrling

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #85 am: 16 Dez 2017, 15:01:40 »
Ich befürworte die Auslegung einen unbemerkten Angriff als kampfauslösend zu werten.

Wenn ein Charakter eine Straße langgeht und der Wind pustet lautlos eine Blumenvase von einem Fensterbrett über ihm - dann darf er auch nicht ausweichen, seine Waffe ziehen und das Ding in der Luft zerschlagen. Klar darf er eine Wahrnehmenproben werfen - aber wenn die misslingt, dann kann er halt nicht reagieren. (--> Es geht mir um den Effekt, nicht darum ob die Situation Spielleiterwillkür ist).

Wenn jetzt irgendwo ein Hinterhalt mit einem Bogenschützen ist - und der wird nicht bemerkt, dann gehört das "Waffe bereitmachen" nicht zum Kampf und somit auch nicht auf die Tickleiste. Zu einem Kampf gehören mindestens 2 Seiten die sich beteiligen.

Sobald dann einer getroffen wurde - fängt der Kampf samt Tickleiste an und jetzt gelten auch die Hinterhaltmali für die angegriffenen Personen.
Leben vor Sterben. Stärke vor Schwäche. Reise vor Ziel. - Brandon Sanderson

Grimrokh

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #86 am: 16 Dez 2017, 15:39:13 »
So ist es doch kein Wunder, dass sich Spielleiter darüber aufregen, dass ihr als Endgegner geplantes Monster von den Fernkämpfern auseinander genommen wird, ohne der Gruppe selbst gefährlich zu werden. Es ist auch kein Wunder, dass die Zauberer der Gruppe darüber aufregen, dass ihnen nur selten Zauber gelingen, weil sie schließlich ständig von den gegnerischen Fernkämpfern unterbrochen werden. Und es ist auch kein Wunder, dass sich die reinen Nahkämpfer über die in ihren Augen unehrenhaften und sich unfair verhaltenden Fernkämpfer aufregen, weil sie selbst schon massiv Schaden einstecken müssen, bevor sie überhaupt ihre Gegner angreifen können. (Aber paradoxerweise ist dann doch jeder froh, Fernkämpfer auf der eigenen Seite zu haben.)

Also ich kenne weder Spielleiter, die sich ständig über scheinbar zu starke Fernkämpfer aufregen, noch Nahkämpfer und auch keine Zauberer, die sich so benachteiligt vorkommen, wie hier suggeriert wird. Und wenn es um das unterbrochen werden geht: Da sollte - wenn überhaupt, denn die Erfahrung die barbarossa rotbart gemacht zu haben scheint habe ich nie so erlebt - doch eher der Bogen- oder Armbrustschütze jammern können, dass ein gegnerischer Kampfmagier durch die sehr variable Zauberdauer der möglichen Schadenszauber die Möglichkeit hat, den Fernkämpfer während des Bereitmachens seiner Schusswaffe zu unterbrechen. Mit einer Schusswaffe hast du den Luxus nicht, je nach Situation eine kürzere oder längere Vorbereitung für den Angriff auswählen zu können, um den Gegner noch vor dessen Angriff durch Schadenseinwirkung zum Abbruch seines Angriffs zwingen zu können.

Meiner Erfahrung nach sind die einzelnen Angriffsmöglichkeiten durch Magie, Nah- oder Fernkampf sehr gut ausbalanciert und funktionieren in meinen festen Gruppen und allen sonstigen Runden, die ich seit der Betaphase von Splittermond erleben konnte, ohne die im Zitat erwähnten mutmaßlichen Probleme bzw. Benachteiligungsvorwürfe. Die einzige Kritik, die ich hin und wieder höre, ist die, dass ein Kampfmagier im Gegensatz zu einem Nah- oder Fernkämpfer oft nicht allein mit seiner Magie auskommt, da ihm in einem längeren Kampf durchaus mal die Fokuspunkte ausgehen können. Aber das ist ein anderes Thema und hat in diesem Thread somit auch nicht weiter etwas zu suchen.

Im Endeffekt bleibt nur wieder einmal zu sagen, dass es absolut nicht nötig ist, mit Biegen und Brechen zu versuchen, alle anderen vom eigenen Standpunkt und der eigenen Regelpräferenz zu überzeugen. Das Regelwerk bietet mit den bereits mehrfach angesprochenen Optionalregeln mAn eine sehr gute Möglichkeit, eine Verkürzung bzw. das komplette Wegfallen des Bereitmachens in passenden Situationen darzustellen. Wichtig ist somit nur, dass sich die jeweilige Gruppe auf eine für sie passende Regelung einigt und nicht, dass alle User in einem Forum dieselbe Herangehensweise als die einzig Sinnvolle ansehen müssen. Natürlich kann man über alles diskutieren und sich austauschen, aber wie in mehreren Threads zu diesem Thema nachzulesen ist, gibt es nunmal sehr unterschiedliche Geschmäcker, was das verkürzte Bereitmachen von Fernkampfwaffen betrifft und dass sich hier niemals alle einig sein werden, welche die einzig wahre Handhabung ist. Aber genau deshalb gibt es ja Optional- und Hausregeln! :)
When you think all is forsaken listen to me now: You need never feel broken again. Sometimes darkness can show you the light.

barbarossa rotbart

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #87 am: 16 Dez 2017, 16:01:37 »
Damit hast Du vollkommen recht! Es macht keinen Sinn, andere von der eigenen Regelauslegung überzeugen zu wollen. Denn das Regelwerk unterstützt verschiedene Auslegungen! Die einzelnen Gruppen müssen sich entscheiden, wie sie mit solchen Situationen (und das gilt jetzt nicht nur für den Fernkampf, sondern für alle Regeln) um gehen will. Stehen sie auf dem Standpunkt, dass alles, was nicht explizit vom Regelwerk erlaubt wurd, verboten ist, oder ist für sie alles, was nicht explizit vom Regelwerk verboten wurde, erlaubt. Und da sind Hausregeln, die das Regelwerk aufweichen oder verschärfen überhaupt nicht berücksichtigt.

ps: Es sind nicht meine Erfahrungen. Es sind nur Beobachtungen, die ich beim Lesen dieses und ähnlicher Themen gemacht habe.

Xandila

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #88 am: 16 Dez 2017, 19:46:36 »
Stehen sie auf dem Standpunkt, dass alles, was nicht explizit vom Regelwerk erlaubt wurd, verboten ist, oder ist für sie alles, was nicht explizit vom Regelwerk verboten wurde, erlaubt.
Und das pauschal für alles im Vorhinein festlegen zu wollen halte ich für Blödsinn. Diskussionen mit Absolutheitsanspruch für allgemeingültige Aussagen funktionieren meiner Ansicht nach für so vielfältige Möglichkeiten nicht, weil du damit sämtliche Grautöne und Sonderfälle und konkreten Situationen, die vielleicht eine sinnvolle Ausnahme vom Regelfall darstellen, ignorierst.

Meiner Ansicht nach ist das Regelwerk hier über die Optionalregel relativ eindeutig (eindeutig genug für meine Spielweise auf jeden Fall), so daß hier es gar nicht nötig ist sich über die zitierte Frage den Kopf zu zerbrechen.
Aber das können andere Gruppen ja anders sehen. Nur führt eine Diskussion darüber in Foren, in der man sich nicht damit zufrieden geben mag, daß es viele verschiedene gleich gute Lösungen geben kann, zu endlosem im Kreis drehen, während eine Diskussion zu der Regel in der eigenen Gruppe durchaus sinnvoll und zielführend sein kann.

barbarossa rotbart

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Re: Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf
« Antwort #89 am: 17 Dez 2017, 00:07:56 »
Stehen sie auf dem Standpunkt, dass alles, was nicht explizit vom Regelwerk erlaubt wurd, verboten ist, oder ist für sie alles, was nicht explizit vom Regelwerk verboten wurde, erlaubt?
Und das pauschal für alles im Vorhinein festlegen zu wollen halte ich für Blödsinn. Diskussionen mit Absolutheitsanspruch für allgemeingültige Aussagen funktionieren meiner Ansicht nach für so vielfältige Möglichkeiten nicht, weil du damit sämtliche Grautöne und Sonderfälle und konkreten Situationen, die vielleicht eine sinnvolle Ausnahme vom Regelfall darstellen, ignorierst.
Das sagt mir jedenfalls, dass Du meine Aussage überhaupt nicht verstanden hast. Es geht überhaupt nicht um einen Absoltheitsanspruch! Ich will nur deutlich machen, dass die Regeln bei weitem nicht so eindeutig sind, wie hier einige tun! Meine Aussage, die von Dir als Blödsinn und Absolutheitsanspruch aufgefasst wird, ist keine Ignoranz gegenüber allen möglichen und auch unmöglichen Sonderfällen, sondern soll deutlich machen, dass es keine allgemeine Lösung gibt, sondern, dass jede Gruppe ihre eigenen Lösungen haben sollte. Aber anscheinend ist das zu philosophisch, um verstanden zu werden... :(

Und aus diesem Grund bin ich jetzt entgültig draußen!!! Und verfolge es auch nicht mehr weiter!!!