Diskussion: Fernkampf vs. Nahkampf

[Jamaz]

Alle Waffen bei Splittermond machen ca. 1,3 bis 0,58 Schaden pro Tick, die Waffen mit weniger Schaden haben dabei meist zusätzliche Merkmale wie Durchdringend oder Wuchtig.

Wenn jetzt eine schwere Armbrust direkt bei Tick 0 schießen kann verändert das den Schaden von ca. 0,58 Schaden pro Tick auf 4,83 SpT zu Kampfbeginn was völlig absurd ist. Man darf nicht vergessen, dass eine Schwere Armbrust eine Durchdringung von 6 hat. Das heißt eine Schwere Armbrust ist auch aufgrund Ihrer WGS eine Waffe für besondere Situationen, also wo zum Beispiel ein Gegner mit einer sehr hohen SR bekämpft werden muss.

Desweiteren habe ich noch nie gesehen, dass jemand mit einer Armbrust im unmittelbaren Kampfgeschehen mitkämpft. Die Typen stehen meistens auf Türmen oder Feuern aus Schießscharten oder bekämpfen schwer gepanzerte Soldaten mit Platten und Kettenrüstungen weil normale Bogenschützen diese meistens nicht durchdringen konnten.

Mit den Drachenrohren ist es genauso. Es sind Waffen für besondere Situationen.

Diese ganze Diskussion ist unglaublich müßig und im Endeffekt dreht man sich im Kreis. Dieses System hat einen Beta-Test gehabt und wurde umfangreich zusammen mit der Community gestaltet und getestet. Schlaue Köpfe haben sich stundenlang zusammengesetzt und diese, wie ich finde, fairen Regeln erarbeitet.

Die Leute werden sich etwas dabei gedacht haben und ich verstehe den Regelansatz und finde ihn gut.

In meiner ersten (und fast zeitgleich letzten) Runde in einem System mit 3 Buchstaben habe ich auch mal ne Armbrust gehabt. Geschossen, gut Schaden gemacht und durfte dann 9! Runden warten bis meine Waffe nachgeladen war. Und ihr beschwert euch über 22 Ticks 

Wenn es barbarossa nur um die Regelung bei Kampfbeginn geht kann ich dir nur einen Tipp geben.

HAUSREGELN!

...und versuche nicht die Leute davon zu überzeugen, dass nur dein Standpunkt der Richtige ist. Ich finds gut so.

Ich bin mal raus aus dem Thema xD

[Gargyl]

Da ich es super finde, das SM den größten Wert auf Balancing legt, kann ich gut mit einer Aussage wie:

In unseren Testphasen haben wir festgestellt, das FK zu mächtig ist, wenn er genauso Gehandhabt wird wie NK, daher verzögern wir den Schaden des FK im Vergleich zum NK.
Und in dieser Diskussion sollte es ja darum gehen, ob der FK wirklich mächtiger als der NK ist, und daher zum Ausgleich, zu Recht, einen Nachteil bekommen hat, oder der FK dadurch zu sehr benachteiligt wurde.

Aber jetzt Fadenscheinige Erklärungen zu erfinden, um die Verzögerung zu erklären, finde ich mehr als fragwürdig

[Jeong Jeong]

Aber jetzt Fadenscheinige Erklärungen zu erfinden, um die Verzögerung zu erklären, da kann ich mir auch gleich unsere Politiker anhören!

Vielleicht geht es nur mir so, aber ich finde diese Aussage gleich auf mehreren Ebenen unangebracht.

[Yinan]

Ich frage mich auch, wen er damit überhaupt anspricht. Bisher hat niemand überhaupt jemals versucht eine Erklärung dafür zu bringen, warum Fernkampf eine "Verzögerung" beim Angriff hat (also die WGS fürs "bereitmachen" benutzt wird und der eigentliche Angriff nur 3 Ticks benötigt), sondern nur davon geredet, dass der Fernkampf gegenüber dem Nahkampf bei Kampfbeginn nicht benachteiligt ist... eher im Gegenteil.

Insofern finde ich eher diese Aussage von Gargyl mehr als fragwürdig, da sie irgendwie aus dem nichts kommt und auf nichts Bezug nimmt.

[Quendan]

Bitte bleibt hier zivil im Tonfall, sonst muss ich leider moderativ eingreifen. Und darauf würde ich gerne verzichten.

[barbarossa rotbart]

Da ist von drei Fällen die Rede:

• Geschoss wird in der Hand gehalten.
• Geschoss wurde geladen, aber Waffe ist noch nicht gespannt (was bei Armbrüsten eigentlich nicht möglich ist, da man sie spannt bevor man sie lädt).
• Waffe ist abschussbereit.

Das ganz macht deutlich, dass die Entnahme eines Geschosses aus ihrem Behälter und das Einlegen in die Waffe, zwei Ticks dauert.

Nein, du gehst da zu simulationistisch ran.

Die Regel legt nicht fest, dass die zugehörigen Aktionen genau 2 Ticks dauern. Sie legt fest, dass man optional 2 Ticks einsparen kann, wenn bestimmte Bedingungen erfüllt sind.

Das ist keine Simulation, sondern eine Vereinfachung.

Und was ist mit den drei Fällen. Liege ich wenigsten da richtig, ober bin ich da auch zu simulationistisch?

Zudem überliest du einfach mal die Aussage "und er zum Beispiel auf einen Durchgang zielt" überliest. Das Zielen auf einen festen Ort ist also eine notwendige Bedingung dafür, dass man nurnoch 3 Ticks benötigt für den Angriff.

Und Du scheinst, das zum Beispiel überlesen zu haben...

Es macht keinen Sinn, wenn zum Beispiel die Gruppe von Gegner mit gespannten und geladenen Armbrüsten*, die sie nicht direkt auf einzelne Mitglieder der Gruppe richten, umzingelt ist und die Gruppe gefahrlos angreifen kann, da die Gegner WGS-2 Ticks benötigen um ihre abschussbereiten auf ihre Ziele zu schwenken. Das erinnert mich fast die Szene mit dem Dolch an der Kehle aus dem DSA-Klassiker "Mehr als tausend Oger", wo viele die Räuber trotz Dolch an der eigenen Kehle einfach angegriffen haben, weil die Regeln die Gefahr eliminiert haben.

* Der typische Wegelagererüberfall, funktioniert auch mit anderen Waffen

Dagegen spricht, dass die beiden Aktionen im GRW zur Handlung "Fernkampfangriff" zusammengefasst sind (siehe GRW S. 162), was suggeriert, das man diese Aktionen direkt hintereinander machen muss (mit Ausnahme von einem "Zielen" dazwischen, dass es aber explizit dort zu stehen hat, dass man es dazwischen machen kann).

Und auch da kann ich dir nicht zu stimmen. Die Formulierung sagt nur aus, dass es für einen Fernkampfangriff zwei Schritte benötigt werden. Es steht da aber nirgends, dass der eigentliche Fernkampfangriff sofort auf dem Bereitmachen folgen muss. Gerade dadurch, dass es sich um getrennte Aktionen handelt, wie in der Realität auch, ist ein Bereithalten zu einem Fernkampfangriff möglich.

...
Wenn es barbarossa nur um die Regelung bei Kampfbeginn geht kann ich dir nur einen Tipp geben.

HAUSREGELN!

Es geht nicht um Hausregeln. Es geht jetzt wirklich nur noch um die richtige Interpretation der Regeln.

[Jamaz]

Ich kenne da noch ne gute Regel.

Wenn man zum nachschlagen oder klären einer Regel mehr als 20 Sekunden braucht entscheidet der SL einfach

Machen wir in unserer Gruppe immer so

Gibt nichts schlimmeres als Diskussionen am Spieltisch wegen einer Regelauslegung.

[Jeong Jeong]

Spielleiter die immer alles entscheiden, spielen irgendwann alleine.

Wenn ich zu dem Thema in einer meiner Gruppen übrigens einen Kompromiss finden müsste (im Forum müssen wir das ja zum Glück (?) nicht ), würde ich glaube ich das Folgende vorschlagen: der erste Angriff eines Fernkämpfers in einem Kampf ist, wenn seine Waffe bereits gespannt etc. ist, eine sofortige Aktion, die aber nicht nur 3 Ticks (Schuss auslösen) dauert, sondern 3+WGS Ticks.

Damit wären Fernkampfwaffen in der Kampferöffnung genauso geregelt wie Nahkampfwaffen, würden aber keine Ticks gewinnen.

[Andarin]

Ui, mein Lieblingsparadoxon wird mal wieder besprochen! Ich werfe als Diskussionsbeitrag mal mein kurzes "Kampflog" aus diesem Thema hier in den Ring:

Tick -2, Held 1: Liegt ungesehen (Heimlichkeitsprobe 29) auf der Lauer und will den Räuberhauptmann mit seiner schweren Armbrust ausknipsen. Er beginnt den Schuss vorzubereiten (rückt 22 Ticks nach vorne).
Tick 3, Räuberhauptmann: Bemerkt nichts (Wahrnehmungsprobe 23) und trinkt in aller Ruhe sein Bier (rückt auf das Abwarten-Feld).
Tick 5, Räuber 1: Bemerkt nichts (Wahrnehmungsprobe 18) und spielt mit Räuber 2 weiter Karten (rückt auf das Abwarten-Feld).
Tick 8, Räuber 2: Bemerkt nichts (Wahrnehmungsprobe 18) und spielt mit Räuber 1 weiter Karten (rückt auf das Abwarten-Feld).
Tick 8, Räuber 3: Bemerkt nichts (Wahrnehmungsprobe 24) und schnippelt Kartoffeln für das Abendessen (rückt auf das Abwarten-Feld).
Tick 20, Held 1: Schießt dem Räuberhauptmann in den Hals (Schusswaffen 32, 3 Erfolgsgrade, 3W6+4 ergibt 15, +2 vom erhöhten Schaden der Q4-Waffe, +6 durch Überraschungsangriff I, +3 durch die Erfolgsgrade ergibt insgesamt 26 Schadenspunkte, rückt 3 Ticks vor).
Tick 21: Die Hölle bricht los, der schwer verletzte Räuberhauptmann ist extrem sauer...

So würde es RAW laufen, oder? An alle, die "das Spannen der Armbrust ist aber laut" rufen mögen - das steht RAW auch nirgendwo. Ich bin lediglich der Ansicht, dass a) die Armbrust vor dem Anschleichen gespannt werden sollte (weil sie eben doch laut ist meiner Ansicht nach und weil das Zeit sparen sollte) und dass b) Wahrnehmungswürfe für die Räuber ausreichen, noch vor Bemühung der Tickleiste. Hört ein Räuber etwas, würde ich die Marker platzieren und der aufmerksame Räuber kann bei seiner ersten Handlung den Alarm auslösen. Hört niemand etwas, würde ich den Schuss abhandeln und danach Initiative würfeln. So oder so beginnt der Kampf doch bei unaufmerksamen Räubern mit dem Schuss, was sollen die Räuber denn vorher auch gegen den unbekannten Feind tun?

[Jeong Jeong]

aus diesem Thema hier

Das ist schon der dritte alte Thread zu demselben Thema wie hier.

[barbarossa rotbart]

Spielleiter die immer alles entscheiden, spielen irgendwann alleine.

Wenn ich zu dem Thema in einer meiner Gruppen übrigens einen Kompromiss finden müsste (im Forum müssen wir das ja zum Glück (?) nicht ), würde ich glaube ich das Folgende vorschlagen: der erste Angriff eines Fernkämpfers in einem Kampf ist, wenn seine Waffe bereits gespannt etc. ist, eine sofortige Aktion, die aber nicht nur 3 Ticks (Schuss auslösen) dauert, sondern 3+WGS Ticks.

Damit wären Fernkampfwaffen in der Kampferöffnung genauso geregelt wie Nahkampfwaffen, würden aber keine Ticks gewinnen.

Was sich aber komplett mit den restlichen Regeln beißt.

Die Lösung ist doch ganz einfach: Man geht von einem verdeckt mitlaufenden Tickzähler aus. Dann braucht man keine Regeln für Sonderfälle.
Außerdem steht in den Regeln nirgends, dass man sofort nach dem Bereitmachen einer Schuss-/Wurfwaffe mit ihr auch Zielen und Angreifen muss. Es steht nur, dass man diese im Gegensatz zu Nahkampfwaffen erst bereitmachen muss und das der Angriff nur 3 statt WGS Ticks dauert. Somit ist es meiner Meinung nach möglich, sich mit einer schussbereiten Waffe auf die Lauer zu legen (Aktion bereithalten oder eine andere Position einzunehmen (verschiedene Bewegungshandlungen).
Als Gegner sind Fernkämpfer eine echte Herausforderung. Wenn die Gruppe meint, auf gegnerische Schützen einfach losstürmen zu können, dann sollte sie sich wirklich damit rechnen, dabei drauf zu gehen. Fernkämpfer in der Gruppe lassen sich sehr leicht neutralisieren:

• Enge Räumlichkeiten, wo man fast zwangsläufig in den Nahkampf gezwungen wird ("Häuserkampf")
• Gelände mit vielen Deckungsmöglichkeiten, die eine fast gefahrlose Annäherung ermöglichen
• Gegnerische Fernkämpfer, die die Gruppen-Fernkämpfer ins Visier nehmen
• Weitere Gegner, die aus einer nicht von den Nahkämpfer gesicherten Richtung angreifen

[Jeong Jeong]

Was sich aber komplett mit den restlichen Regeln beißt.

Es ist halt ein Kompromiss. Das ist so eine Sache, die man sucht, wenn mehrere Leute unterschiedliche Meinungen haben und trotzdem etwas zusammen machen wollen.

Die Lösung ist doch ganz einfach: Man geht von einem verdeckt mitlaufenden Tickzähler aus. Dann braucht man keine Regeln für Sonderfälle.

Schau doch mal in die drei alten Threads zu dem Thema. Da ist bereits ausreichend oft erklärt, warum das keine "ganz einfache" Lösung ist.

[barbarossa rotbart]

Was sich aber komplett mit den restlichen Regeln beißt.

Es ist halt ein Kompromiss. Das ist so eine Sache, die man sucht, wenn mehrere Leute unterschiedliche Meinungen haben und trotzdem etwas zusammen machen wollen.

In meinen Augen eher ein fauler Kompromiss.

Die Lösung ist doch ganz einfach: Man geht von einem verdeckt mitlaufenden Tickzähler aus. Dann braucht man keine Regeln für Sonderfälle.

Schau doch mal in die drei alten Threads zu dem Thema. Da ist bereits ausreichend oft erklärt, warum das keine "ganz einfache" Lösung ist.

Ich habe nicht die Zeit, mich durch x Seiten von drei verschiedenen Themen zu kämpfen. Deshalb nur eine kurze Frage. Weshalb ist dies ein Problem?
Weshalb müssen für Schusswaffen zu Kampfbeginn andere Regeln gelten als für Zauber? Ich darf doch mal daran erinnern, dass bei so einigen hier doch üblich ist permanent mit bestimmten kanalisierbaren Zaubern herumzulaufen anstatt diese erst zu Beginn des Kampfes zu wirken.

[Cherubael]

Richtig. Aber Angriffszauber müssen unmittelbar nach dem Fokussieren ausgelöst werden, spätestens 15 Ticks danach (mit Meisterschaft).
Und Angriffszauber sind viel eher mit Fernkampf vergleichbar als kanalisierte, immerhin steht deshalb auch in den Regeln, dass viele der entsprechenden Regeln für Fernkampf hier gelten...

[barbarossa rotbart]

Ich sprach nicht von Angriffszaubern, sondern von kanalisierbaren Zaubern, wo es keine begrenzte Wirkungsdauer gibt. Da ist es doch bei vielen üblich, gleich zu Beginn des Tages alle möglich Zauber zu wirken, um sich für eventuelle Kämpfe zu wappnen. Und daran stört sich niemand. Aber wehe, jemand kommt auf die Idee vor einen absehbaren Kampf seine Fernkampfwaffe bereitzumachen. Ist das nicht irgendwie seltsam?