Autor Thema: Wurfwaffen & Munition  (Gelesen 13134 mal)

Jeong Jeong

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Re: Wurfwaffen & Munition
« Antwort #30 am: 05 Dez 2017, 16:01:58 »
Zitat
Wurfpfeile sind mit dem Zauber Geschosse verzaubern und ohne weitere Verbesserungen beispielsweise schon bei einem Schaden pro Tick von 1,25/1,4166 (nicht verstärkt/verstärkt).

Auch hier habe ich keine Ahnung, wie diese Werte zustandekommen.
Wurfpfeil hat bei meinem GRW einen Schaden von 1w6 (durchdringung1, scharf2, daher würde ich mit 4,1666 durchschnittsschaden rechnen), bei WGS3+3T auslösen, wären das 0,694 S/T normal, mit Geschosse verzaubern dann 1,028 S/T, verstärkt 1,194 S/T. Und dabei habe ich die 2T+3T Auslösen des Zauberspruchs pro 5 Geschosse nicht miteinbezogen.

Ich war in der Zeile meiner Tabelle verrutscht. Die Werte oben sind die des Wurfsterns. Und da auch schon mit WGS-1.

Aber wie kommst du darauf, die Ticks von Geschosse verzaubern mitzurechnen? Das ist ein kanalisierter Zauber, den man zum Frühstück buffen kann.

Quendan

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Re: Wurfwaffen & Munition
« Antwort #31 am: 05 Dez 2017, 16:39:06 »
Der Langbogen kostet in den Mondstahlklangen (S. 33) 15L und 30 Tellare. Ich hab einfach mal auf 16L aufgerundet (eigentlich eine Kleinigkeit die in der Diskussion so oder so keinen Unterschied macht)

Kleine Korrektur, da hier scheinbar ein Verständnisfehler vorliegt: Der Bogen kostet 15 Lunare. Jeder Pfeil kostet 30 Telare (was du ja laut eigener Aussage über das Vermögen abgedeckst).

Zu dem von dir genannten "Vermögen für Projektile" gibt es sogar eine explizite Optionalregel in Mondstahlklingen auf S. 36 - nur falls du das noch nicht gesehen hast.

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Re: Wurfwaffen & Munition
« Antwort #32 am: 05 Dez 2017, 16:57:19 »
Zitat
ABER.. pauschal zu sagen +1 DMG, weil die Waffe das Merkmal Durchdringung 2 hat.. Damit geh ich überhaupt nicht d'accord
Ich versuche bei Waffenvergleichen immer möglichst viele der Merkmale irgendwie mitreinzurechnen. Bei Scharf, Kritisch, ... ist das teilweise noch recht einfach.
Bei Vergleich verschiedener Waffen ist mir aufgefallen, daß die Autoren anscheinend ungefähr eine Durchdringung 2 mit einem zusätzlichen Schadenspunkt im Balancing werten. Daher mache ich das üblicherweise beim S/T ausrechnen auch so. Ist einfacher als darüber zu diskutieren, auf welchen Heldengraden welche Gegner durchschnittlich welche SR haben.

Wegen der Pfeilkosten: Das spielt tatsächlich kaum eine Rolle. In vielen Gruppen werden Pfeile/Bolzen noch nicht mal mitgezählt/abgestrichen. Von den Gruppen, die es über Vermögen haushalten ganz zu schweigen. Insofern hätte ich es auch sein lassen können, besonders, da der Unterscheid von 15 zu 16,xx kaum eine Rolle spielt.
Das macht nochmal einen Schwachpunkt der Wurfwaffen deutlich: Ein Armbrustbolzen kostet 40T, ein Wurfpfeil 2L, das ist sicherlich nicht realistisch. Und das Balancing verstehe ich auch nicht. Es mag sein, daß das damals, als Qualitätsverbesserungen noch prozentuale Kosten hatten noch Sinn hatte. Jetzt, da ich für jeden popeligen Wurfstern 15L zusätzlich ausgeben muß, um einen Schaden mehr zu machen ist das Dummfug.
Und ja, die meisten Wurfwaffen könnte man im Nahkampf einsetzen, aber die Werte sind schlecht wegen improvisiert (ohne die Meisterschaft).

Zitat
Ich nehme die 1-Hand-Variante, weil mir gerade danach war.
Ok, aber der Langbogen ist zweihändig, und wenn man eine Wurfwaffe nutzt, kann man mit der anderen Hand gleichzeitig auch nichts machen ("Kampf mit 2 Waffen" oder "Beidhändiger Angriff" bringt leider regeltechnisch garnichts für Wurfwaffen.) Wäre es insofern nicht fairer wenn man im Vergleich den Anderhalbhänder auch 2händig berechnet?

Zitat
Dir ist vielleicht aufgefallen, dass ich zu Vereinfachung einfach alle Waffenmerkmale außen vor gelassen habe. Ich denke das gleicht sich wieder aus
Naja, manche Merkmale sind stärker, andere schwächer, manche Waffen haben überhaupt keine Merkmale. Insofern halte ich es für besser, wenn man sie möglichst einbezieht.

Zitat
Aber wie kommst du darauf, die Ticks von Geschosse verzaubern mitzurechnen? Das ist ein kanalisierter Zauber, den man zum Frühstück buffen kann.
Ich habe es ja garnicht miteinberechnet, ich sagte nur, man könnte. Selbst so ist der nicht-verstärkte S/T schlechter als der Langbogen ohne irgendwelche Veränderungen.

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Re: Wurfwaffen & Munition
« Antwort #33 am: 05 Dez 2017, 17:26:42 »
Jetzt, da ich für jeden popeligen Wurfstern 15L zusätzlich ausgeben muß, um einen Schaden mehr zu machen ist das Dummfug.
Das musstest du vor der Errata aber auch schon. Da hat ein Q1 Wurfstern sogar 20L gekostet.
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Yinan

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Re: Wurfwaffen & Munition
« Antwort #34 am: 05 Dez 2017, 18:52:32 »
("Kampf mit 2 Waffen" oder "Beidhändiger Angriff" bringt leider regeltechnisch garnichts für Wurfwaffen.)
Indirekt schon. Zumindest "Kampf mit 2 Waffen".
Mit meiner Schattenklinge hatte ich meine Maira immer in die Nebenhand genommen damit ich die Haupthand frei hatte für die Wurfwaffe, mit der ich meist angefangen habe (Wurfstern oder Wurfpfeil). Durch "Kampf mit 2 Waffen" konnte ich mit beiden Waffen ohne Tickeinbußen kämpfen und den Wurfstern ganz normal werfen.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Jeong Jeong

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Re: Wurfwaffen & Munition
« Antwort #35 am: 05 Dez 2017, 21:48:11 »
Zitat
Aber wie kommst du darauf, die Ticks von Geschosse verzaubern mitzurechnen? Das ist ein kanalisierter Zauber, den man zum Frühstück buffen kann.

Ich habe es ja garnicht miteinberechnet, ich sagte nur, man könnte.

Können kann man vieles, aber es macht an dieser Stelle halt wenig Sinn. Also warum es überhaupt als Möglichkeit erwähnen?

TrollsTime

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Re: Wurfwaffen & Munition
« Antwort #36 am: 06 Dez 2017, 07:57:32 »

Die Merkmale "Scharf" bzw "Kritisch" sollte man immer mit einberechnen, weil es ganz simpel ist.
Scharf3 bei einer 1W6-Waffe liefert bei einer 1 zwei Schadenspunkte mehr und bei einer 2 einen. Das sind drei für einen ganzen Würfel mit 6 Seiten, mithin 0,5 SP.
Bei einer 2W6-Waffe entspricht Scharf3 also einem ganzen Schadenspunkt mehr als wenn die Waffe dieses Merkmal nicht hätte

Wie gesagt ich habe nur den Schadenswurf hingeschrieben keine absoluten Wert, daher emfpand ich das als überflüssig.
Sicher wenn man den absoluten Wert, also Durchschnittsschaden oder Schaden pro Tick ausrechnet ist das sinnvoll.

Jetzt versteh ich auch warum Sinn machen für Scharf 3 +1 DMG
bei 2W6, sonst nur 0,5
Zitat
und für Scharf 2 +0,1 DMG gerechnet hat.
Genauer: +0,166 bei 1W6
Bei W10 ist es wieder anders.

Scharf und Kritisch sind einfach berechenbare Tools für geringe Schadenserhöhungen<1SP.
Da drängt es sich ja gerade zu auf, dass diese ganz bewusst und rational vom Redachs eingesetzt wurden, um den Schaden feinzutunen/Balancen.
Dann sollte man diese auch mit reinnehmen.

Je komplizierter die hinterlegte Formel ist oder je mehr es sich aufdrängt, dass es eher kosmetische oder fluffige Gründe hatte, desto eher kann man das Tool ignorieren.
« Letzte Änderung: 06 Dez 2017, 08:01:35 von TrollsTime »
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Gargyl

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Re: Wurfwaffen & Munition
« Antwort #37 am: 06 Dez 2017, 09:00:03 »
Äh, nur für mein Verständnis:

Ihr sagt Wurfmesser sind handlicher und leichter zu verstecken, daher besser als Bogen und 3-4 Pfeile,
dazu argumentiert ihr aber auch, das der Mehrfachwurf (sorry finde den richtigen Namen nicht mehr)
bei 5 Dolchen, dann richtig viel Schaden macht!

Aber ihr behauptet nicht das 20-25 Dolche (die bräuchte ich dann schon um den Feind auch komplett durchgängig mit Dolchen zu bewerfen)
immer noch handlicher und leichter zu verstecken sind als ein Bogen?

Es stimmt schon, das der Dolch als Eröffnungssalve mit einem Bogen mithalten kann, aber danach müsste ich auf Nahkampf wechseln, und der Bogenschütze (habe Bogenschützen ohne NK) kann auf seiner einen Fertigkeit bleiben => weniger Punkte bzw. da meine Charakters immer unter chronischen EP Mangel leiden, sympathischer.

Dazu kommt man findet nicht immer alle Dolche/Pfeile wieder,
(hatte selber den Fall. das ich erst nach 10 Jahren durch Zufall, im heimischen Garten ein Wurfmesser wiedergefunden habe)
Pfeile kann man in der Wildnis selber bauen, Wurfmesser nicht, selbst einen Bogen könnte ich in der Natur improvisieren.

TrollsTime

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Re: Wurfwaffen & Munition
« Antwort #38 am: 06 Dez 2017, 09:06:23 »
Deine Argumente sind schlüssig.
Aber:
-- Einen (Wurf-)Dolch kann ich im Nahkampf einsetzen behelfsmäßig. Einen Dolch kann ich behelfsmäßig im Fernkampf einsetzen. Mit einem Bogen kann ich ersteres vergessen. Der Wurfdolch macht nach 5 Abenteuern zu wenig Schaden gegen den nächsten prognostizierten Gegner? Steig auf Wurfspeere um! (Oder umgekehrt).
-- Wurfmesser lässt sich als behelfsmäßig als Werkzeug einsetzen.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Loki

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Re: Wurfwaffen & Munition
« Antwort #39 am: 06 Dez 2017, 09:19:31 »
Aber ihr behauptet nicht das 20-25 Dolche (die bräuchte ich dann schon um den Feind auch komplett durchgängig mit Dolchen zu bewerfen)
immer noch handlicher und leichter zu verstecken sind als ein Bogen?

Kommt halt darauf an, was für ein Bogen. Wurfmesser lassen sich eben leicht unter einem etwaigen Mantel an einem Waffengurt tragen. Ob jetzt 5 Wurfmesser an einem Waffengurt oder 20 Wurfmesser an vier Waffengurten: Auffälliger wird es dadurch meiner Meinung nach nicht. Einen Kurzbogen kann man vielleicht noch ganz gut tarnen, aber bei einem Langbogen (der nicht gerade zerlegbar ist) wird das schon sehr schwierig.

[...] Pfeile kann man in der Wildnis selber bauen, Wurfmesser nicht, selbst einen Bogen könnte ich in der Natur improvisieren.

Kommt ebenfalls darauf an, was man vergleicht: Wenn man Material für die Pfeilspitzen findet (relativ leicht zu bearbeitende Steine z.B.), dann kann man daraus genauso gut ein Wurfmesser fertigen. Wenn man die Pfeile einfach nur zurecht schnitzt und vorne anspitzt, dann wird es eventuell schwieriger. Wurfmesser aus Holz sind auf jeden Fall auch machbar, könnten wertetechnisch aber wohl nicht mit denen aus Metall mithalten. Allerdings würde ich bei Pfeilen ohne "richtige" (Metall-) Spitze fairerweise ebenfalls den Schaden reduzieren.

LG
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Re: Wurfwaffen & Munition
« Antwort #40 am: 06 Dez 2017, 09:25:01 »
Aus gutem Grund waren historisch und prähistorisch gute Pfeilspitzen kostbar und kamen teilweise einer Währung gleich.
Man sollte in beiden Fällen (Messer wie auch Bögen) die Küche etwas im Haus lassen. Sowohl was Erschwernisse betrifft als auch was Erleichterungen betrifft.

Wenn ich es dulde, dass der Bogner jederzeit und überall Pfeilspitzen herstellen kann, dann muss das für den Messerwerfer/Scherenschleifer auch gelten...
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Hiramas

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Re: Wurfwaffen & Munition
« Antwort #41 am: 06 Dez 2017, 09:56:05 »
Persönlich händel ich das nach Verstand. Eine Wurfaxt kann man nur einmal werfen und muss sie dann wieder aufsammeln. Wurfmesser würde doch kein ernsthafter Nutzer als Einzelstück betragen, oder? Ein Set von 3-5 ist da sinnvoll.

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Re: Wurfwaffen & Munition
« Antwort #42 am: 06 Dez 2017, 14:54:08 »
Zitat von: 4 Port USB Hub
Das musstest du vor der Errata aber auch schon. Da hat ein Q1 Wurfstern sogar 20L gekostet.
In meinen GRW-Taschenbuch (zweite erratierte Neuauflage) ist auf Seite 181 noch (aus Versehen) die alte Tabelle abgedruckt, und danach kostete früher Q1 den Faktor 2. Damit hätte der Q1 Wurfstern 3x2=6L gekostet; das ist zwar immernoch teuer, aber deutlich bezahlbarer als 18L (oder 20L).

Zitat von: Yinan
Indirekt schon. Zumindest "Kampf mit 2 Waffen".
Das ist zwar richtig und sicherlich auch hilfreich, gilt dann aber schon für den Übergang von Fern- zu Nahkampf. Rein für den Fernkampf hilft 2Händigkeit aber nicht. Man könnte z.B. die Hausregel einführen, daß jemand mit "Kampf mit 2 Waffen" von den Optionalregeln "Verkürze Vorbereitung im Fernkampf" profitieren kann, da er wärend des Wurfes mit der einen Hand mit der anderen Hand schon die nächste Waffe ziehen kann.
Bei "Beidhändigem Angriff" könnte man bei abwechselndem Wurfhandgebrauch die Halbierungsmöglichkeit der WGS durchaus auch gelten lassen. Auch "Klingentanz" und "Meister mit zwei Waffen" wären doch für Wurfwaffen passend adaptierbar.

Zitat von: Jeong Jeong
Können kann man vieles, aber es macht an dieser Stelle halt wenig Sinn. Also warum es überhaupt als Möglichkeit erwähnen?
Es hat (oder ergibt) durchaus Sinn, da möglicherweise das Frühstücksbuffen ja für andere Zauber genutzt wurde, der Kampf gerade unmittelbar nach dem Mittagsschläfchen passiert, die verzauberten fünf Geschosse schon im Monster stecken, oder der Spieler seinen Char generell nicht frühstücksbuffen möchte, ...
Warum erwähnt das Regelwerk die Tickkosten den überhaupt, wenn man das ganze doch sowieso "immer" in einer Vorbereitungsphase schon erledigt wird?


Waidm4nn

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Re: Wurfwaffen & Munition
« Antwort #43 am: 06 Dez 2017, 15:37:26 »
So 0815 zu sagen dass man seine Geschosse zum Frühstück verzaubert und wenn es den Tag zum Kampf kommt nutzen kann geht glaube nicht. Du musst den kanalisierten Zauber ja auch den ganzen Tag aufrecht halten. Ich hab gerade nicht im Kopf wie das bei normalen Wandern oder anderen Alltagstätigkeiten ist aber es gibt so viele Möglichkeiten bei denen der Zauber flöten geht und dann hast du gar nichts gekonnt außer Fokus verbraten.

Oder sehe ich das falsch?

TrollsTime

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Re: Wurfwaffen & Munition
« Antwort #44 am: 06 Dez 2017, 15:59:12 »
So 0815 zu sagen dass man seine Geschosse zum Frühstück verzaubert und wenn es den Tag zum Kampf kommt nutzen kann geht glaube nicht. Du musst den kanalisierten Zauber ja auch den ganzen Tag aufrecht halten. Ich hab gerade nicht im Kopf wie das bei normalen Wandern oder anderen Alltagstätigkeiten ist aber es gibt so viele Möglichkeiten bei denen der Zauber flöten geht und dann hast du gar nichts gekonnt außer Fokus verbraten.

Oder sehe ich das falsch?
Ja siehst du falsch!
Kanalisieren erfordert nur ein Minimum an Konzentration. Ist eher mit Atmen und Laufen vergleichbar als mit einer hochkomplexen Formel, die du die ganze Zeit rezitieren müsstest.
Ich war anfangs auch überrascht, aber so isses.

Ingame mag der ein oder andere die (minimale) Konzentration auf den Buffzauber lästig empfinden. Aber spieltechnisch macht das keinen Unterschied.
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"