Sind Meisterschafts-Manöver erkennbar?

[TrollsTime]

Dabei werden Reflexe abgerufen, welche durch jahrelanges Training eingeschliffen wurden. Der Charakter wird einfach versuchen bestmöglich zu reagieren.
...
Ich glaube nicht, dass der Charakter solche Entscheidungen jemals bewusst fällt.

Ob jetzt Reflex oder bewußte Handlung spielt ja keine Rolle ingametechnisch, aber was ist bestmöglich?
Das kann sein, daß ich noch schnell bevor Gegner X angreifen kann meinen eigenen Angriff plazieren möchte, obwohl Gegner Y mich gerade attackiert hat und vermutlich leicht mit irgendeiner mir unbekannten Zusatzaktion treffen würde.
Das kann aber auch sein, daß ich sichergehen will, daß mich Gegner Y nicht umreißt und ich daher 3 Ticks investiere da hoffentlich nur einen Streiftreffer zu bekommen, dann aber erst nach Gegner X zu meinen eigenen Angriff komme, was dazu führen kann, daß ich noch einen Treffer einstecke ...

Aber diese Überlegungen sehe ich eher in den Köpfen der Spieler als des SC. Spätestens wenn man in "Ticks" oder anderen berechenbaren Zeiträumen "denkt".
Aber vielleicht habe ich dich missverstanden.

[Harry]

Ob jetzt Reflex oder bewußte Handlung spielt ja keine Rolle ingametechnisch, aber was ist bestmöglich?
Das kann sein, daß ich noch schnell bevor Gegner X angreifen kann meinen eigenen Angriff plazieren möchte, obwohl Gegner Y mich gerade attackiert hat und vermutlich leicht mit irgendeiner mir unbekannten Zusatzaktion treffen würde.
Das kann aber auch sein, daß ich sichergehen will, daß mich Gegner Y nicht umreißt und ich daher 3 Ticks investiere da hoffentlich nur einen Streiftreffer zu bekommen, dann aber erst nach Gegner X zu meinen eigenen Angriff komme, was dazu führen kann, daß ich noch einen Treffer einstecke ...

Wie gesagt, meiner Meinung nach wird der Charakter in dem Moment nicht nachdenken, dafür hat er nicht die Zeit. Dass der Spieler über die entsprechenden Optionen nachdenkt spiegelt meiner Meinung nach nur das Training des Charakters wider, welches der Spieler zum Einen vermutlich nicht hat, zum Anderen aber auch nicht so schnell abrufen kann, da ihm zum Erfassen der Situation nur die Beschreibung zur Verfügung steht, er kann ja schlecht mit den Augen des Charakters sehen.

Allenfalls wird der Charakter im Nachhinein sich überlegen:
Entweder: Da hat er mich umgerissen, daß soll mir das nächste Mal nicht mehr passieren.
Oder: Hätte ich da anders reagiert, wäre ich etwas schneller gewesen, er hätte mich aber evtl. (härter) getroffen.

Aber in der konkreten Situation wird der Charakter nicht den möglichen Geschwindigkeitsvorteil gegenüber dem möglichen Schaden abwägen, der Spieler natürlich schon und das soll er auch.

An einem Beispiel im echten Leben:
Wenn ich Dir etwas zu werfe, wirst Du fangen, zur Seite gehen oder Dich treffen lassen. Wofür Du Dich entscheidest hängt aber nicht von einer theoretischen komplexen Analyse der Situation ab, sondern hauptsächlich von Deiner Erfahrung.

Ist es eine Situation, die Dir im Leben bisher selten begegnet ist, wirst Du vermutlich nicht schnell genug reagieren: Du wirst getroffen.

Hast Du im Leben oft Dinge gefangen, weil Du z.B. Jonglieren gelernt hast oder Ballspiele spielst, wirst Du vermutlich fangen.

Wurdest Du im Leben oft mit Dingen konfrontiert, die man nicht fangen möchte, so wirst Du vermutlich zur Seite springen.

Kamen beide Situationen häufig in Deinem Leben vor, wirst Du Dich vermutlich anhand der Umgebung reflexartig entscheiden.

Aber wenn Du anfängst bewußt zu überlegen ob Du lieber fangen sollst oder zur Seite springen sollst, ist es bereits zu spät.

[TrollsTime]

Können wir uns darauf einigen? (vielleicht auch nicht)

1.) Einer bewussten Entscheidung (bezogen auf Kampfelemente) am Spieltisch wird selten, zumindest nicht immer eine bewusste Entscheidung des Kämpfers in Lorakis gegenüberstehen.

2.) In nicht wenigen Fällen wird der bewussten Entscheidung am Spieltisch aber eine unbewusste Entscheidung des Kämpfers in Lorakis gegenüberstehen. Erfahrung, Reflexe, Dummheit, was auch immer.

3.) In nicht wenigen Fällen wird die bewusste Entscheidung am Spieltisch wie "dann wird er halt getroffen, dafür kann er den Gegner noch rechtzeitig erledigen" GAR KEINE Entscheidung des Kämpfers in Lorakis gegenüberstehen, sondern eher ein "Mist, hat der mich getroffen! AAAAAAH, TOD, BLUT, TEUFEL! Ups, da habe ich ihn wohl erschlagen!"

Aus 1-3 folgt im Ergebnis, dass die Entscheidung am Spieltisch nur selten 1:1 auf Lorakis übertragbar ist.
Aber eben auch "nicht nie".

[Kami]

Manöver müssen angesagt werden, so dass der Spieler in jedem normalen Fall das Manöver kennt. Ob man dies nun darauf überträgt, dass der Charakter das Manöver erkennt kann man halten wie man will. Ist das irgendwie relevant? Der Spieler kennt es und kann entsprechend darauf reagieren.

[Wandler]

Hallo Zusammen,
vielen Dank für die vielen Antworten und die Diskussion.
Wenn mit der Tickleiste gespielt wird wechselt ein Teil der Logik und damit auch die Entscheidungen auf Spielerebene. Dann ist die Frage eben: Versuche ich zu entkommen, oder eine Aktion weiter zu führen, oder mache ich eine Aktive Abwehr?
Diese taktischen Überlegungen sind ja auch ein Teil dessen was in unserer Gruppe den Spielspaß beim Kampf ausmacht.

Beispiel:
Angreifer A und B greifen C an. C ignoriert normale Angriffe von A weil der ja ohnehin nur mit einem Dolch herumfuchtelt. Einen Ausfall oder gar ein Umreißen "einzustecken" würde C jedoch nicht riskieren. Damit kann A auch mit seinem Dolch C auf der Tickleiste "zurücktreiben".

Wie schon im Thread erwähnt, ist eine Frage des Spielstils, mich hat interessiert wie Ihr das einschätzt beziehungsweise ob es Regeln dafür gibt.

[Dahrling]

Die Frage muss ja nichtmal sein: "Gewinne ich 3 Ticks" sondern könnte auch sein: "Aufgrund vieler Angriffe auf mich, bin ich bereits an der Grenze des erlaubten Tickrückstandes." Der Charakter merkt ja, dass er langsam nicht mehr hinterherkommt mit reagieren und sieht das Messer und den Kriegshammer direkt dahinter auf sich zukommen und weiß, dass er nur noch 1 Angriff zusätzlich Aufmerksamkeit widmen kann.

Allerdings.. wenn er wüsste, dass das Messer ihn von den Beinen reißen will, würden seine Überlebensreflexe vielleicht anders reagieren.

[Seres]

Schließe mich ebenfalls der "(regeltechnische) Manöver sind (zumindest für die Spieler) immer erkennbar"-Fraktion an.
Andernfalls hat man sonst auch das zusätzliche Ungleichgewicht von unwissenden SCs gegen allwissende NSCs (da die Spieler ja definitiv ihre Manöver vor dem Angriffswurf ansagen müssen).

Zu dem Thema innerweltliche Abbildung von Spielmechaniken, kann ich nur dazu anregen mehr Erklärungen zuzulassen als die direkt mechanisch involvierten Spielelemente ggf. vorgeben.
Z.B. im Falle eines nicht erfolgreichen Angriffs kann das ja viefältige innerweltliche Situationen abbilden:
-der Angriff ist (relativ) harmlos von der Panzerung abgeglitten
-der Verteidiger ist dem Angriff ausgewichen
-der Angreifer konnte außer ein paar Antäuschungen keinen richtigen Angriff starten ohne seine Deckung fallen zu lassen

Das bietet dann auch die Möglichkeit die Unterschiede der Charaktere weiter erzählerisch herauszustellen: Bei der schwergerüsteten Dose kommt es meist zu wirkungslosen Treffern (unabhängig ob jetzt gerade die +3 VTD der Rüstung den Ausschlag gegeben haben oder nicht), der flinke Akrobat taucht häufig unter Hieben weg (unabhängig ob tatsächlich regeltechnisch Ausweichen genutzt wurde) und erfahrene Duellanten sind viel damit beschäftigt die gegnerische Verteidigung auf Schwachstellen abzuklopfen.

So, hoffentlich nicht zu sehr Off-Topic gewandert 

[Kami]

Allerdings.. wenn er wüsste, dass das Messer ihn von den Beinen reißen will, würden seine Überlebensreflexe vielleicht anders reagieren.

Naja, das kann er ja in keinem Fall wissen.

@Seren: Die NSCs sollten die Manöver natürlich auch ansagen müssen...

[Dahrling]

Warum sollte er das nicht wissen können? Wenn er das Manöver "Umreißen" erkennt, weiß er dass es ihn von den Beinen holen will.

[Sinn haben]

Aber diese Überlegungen sehe ich eher in den Köpfen der Spieler als des SC. Spätestens wenn man in "Ticks" oder anderen berechenbaren Zeiträumen "denkt".
Aber vielleicht habe ich dich missverstanden.

Wenn der Spieler für seinen Char eine Entscheidung treffen kann, dann spielt es keine Rolle, ob der Char aufgrund von Überlegungen oder aufgrund von Reflexen entscheidet.
Und die Reflex-Entscheidungen können sich bei ähnlichen Situationen auch ändern, weil z.B. die Fußstellung des Gegners anders ist, oder er gut gegessen hat, oder wasauchimmer.

Wenn der Spieler gerne seine (überlegte) Entscheidung darauf begründet, daß sein Char einfach (ohne zu überlegen) reagiert, ok, wenn der Spieler lieber tiefe taktische und strategische, mit den Mitspielern abgesprochene Überlegungen in die kurze Reflexhandlung intergriert auch ok. (solange es schnell genug geht, daß der SL nicht einschläft )

Wenn ich als Spielleiter will, daß Spieler ähnlich wie der Char vielleicht eher begrenzte Informationen hat, dann könnte man darauf verzichten, bei Manövern anzusagen, was es für welche sind, auch wenn das schwierig wird, da ja allein die Info, daß z.B. der Angriff gegen KW geht schon informationstragend ist.
Ich glaube nicht, daß es vom Spieldesign so gewollt ist, und ich leite auch mit offenen Karten, aber es ist sicher eine interessante Variante.

[Kami]

Warum sollte er das nicht wissen können? Wenn er das Manöver "Umreißen" erkennt, weiß er dass es ihn von den Beinen holen will.

Klar. Nur halt nicht, wenn dir Angreifer noch auf ihn zukommen, sondern erst dann, wenn der Angriff passiert, und dann auch nur für diesen. Aber im Prinzip natürlich schon.

[Wandler]

Es geht immer um den konkreten Angriff, also schon mit angesagten Meisterschafts-Manövern und bereits vom Angreifer ausgewürfelt. Der Angegriffene wüsste dann schon: Über den Daumen gepeilt mehrere Erfolge, also wäre das (gefährliche) Manöver erfolgreich.
Eine Aktive Abwehr hätte wahrscheinlich Aussicht auf Erfolg, würde das Manöver stoppen und den Angriff scheitern lassen oder zum Streiftreffer abmildern - aber die Aktive Abwehr kostet eben Ticks. Insbesondere beim Extrembeispiel "harmlose Waffe" mit oder ohne Manöver macht das halt einen Unterschied ob der Verteidiger die Entscheidung trifft (und treffen kann, da er das Manöver kennt als Spieler, und erkannt haben würde, als Charakter).

[Kami]

Ja?

[TrollsTime]

@ Wandler: Nicht böse sein, das "Danke" war aber nicht beabsichtigt.

Los geht's (alles aus SC-Sicht ingame):

Es geht immer um den konkreten Angriff, also schon mit angesagten Meisterschafts-Manövern und bereits vom Angreifer ausgewürfelt. Der Angegriffene wüsste dann schon: Über den Daumen gepeilt mehrere Erfolge

nein weiß er nicht! EDIT: Es ist viel mehr so: Einen besonders guten Angriff kann man nur abwehren, wenn man besonders vorausschauend oder besonders gut "war", beispielsweise besonders gute Reflexe "hatte". Der Durchschnittskämpfer sagt sich NIE "Oh, das ist ein besonders guter Angriff, da muss ich besonders gut verteigigen" und eben so selten "Oh, das ist ein besonders guter Angriff. Den kann ich gar nicht verteidigen, da spar ich lieber die Energie!" Ingame gäbe es sicher eine Vielzahl von "Aktiven Abwehren", die spieltechnisch Verschwendung wären, weil sie die VTD eh nicht genug pushen... EDITENDE

, also wäre das (gefährliche) Manöver erfolgreich.

Es gibt nur wenige Fälle, wo dem Verteidiger vollkommen klar ist, dass der gegnerische Angriff fehl schlägt. Das Gros, jedenfalls bei Gegnern auf Augenhöhe dürfte sein, dass der Angriff erst fehlschlägt, wenn der Verteidiger seine Verteidigung aktiv unterstützt. Manchmal ergibt sich ein besonders schöner Moment, wo er aus der Verteidigung heraus, ein Gegenmanöver einleiten kann, aber das war es schon.
Die spieltechnische Trennung zwischen schlichtem VTD, "Aktiver Abwehr" und Gegenmanöver ist ingame viel fließender und eine klare Trennung kaum möglich.

Eine Aktive Abwehr hätte wahrscheinlich Aussicht auf Erfolg, würde das Manöver stoppen und den Angriff scheitern lassen oder zum Streiftreffer* abmildern - aber die Aktive Abwehr kostet eben Ticks. Insbesondere beim Extrembeispiel "harmlose Waffe" mit oder ohne Manöver macht das halt einen Unterschied ob der Verteidiger die Entscheidung trifft (und treffen kann, da er das Manöver kennt als Spieler, und erkannt haben würde, als Charakter).

Auch das ist so nicht richtig: Ingame muss eine Aktive Handlung nicht unbedingt mehr Zeit kosten als allgemeines instinktives Ausweichen. Im Gegenteil: Der rational beabsichtigte Schritt nach vorne (Aktive Abwehr regeltechnisch) am Schwertschwung vorbei mag sogar Zeit sparen, weil man dann schon "am Gegner ist".

Ich bleibe dabei:
Spieltechnische Überlegungen lassen sich gelegentlich nach ingame spiegeln,
aber in vielen Fällen nicht und in manchen Fällen müsste ingame das Gegenteil der Fall sein.

Wenn der Spieler sich entscheidet, dass seine Spielfigur getroffen wird, weil das spieltechnisch für ihn einen Vorteil hat, kann (nicht muss) ingame durchaus auch folgendes der Fall sein: "Oh, Mist, da bin ich getroffen worden, nächstes Mal sollte ich vorsichtiger sein."

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* Für den "Streiftreffer" gilt das insbesondere. Denn nur der Spieler weiß, dass zwingend ein Streiftreffer entsteht bei so und so viel erfolgen. Das ist ein spieltechnisches balancingtechnisches Tool.
Eine ingame Überlegung "Wenn er mich nicht umreißt, ist es nur ein Streiftreffer!" ist nicht zwingend logisch. In Einzelfällen mag das maaaal so sein. In Einzelfällen.

Dann haben wir noch den Gelegenheitsangriff:
Ja glaubt denn jemand ernsthaft, dass ein "Der Gegner ist unvorsichtig, du darfst jetzt sofort einen Angriff durchführen. Normalerweise dürftest du das nicht, wenn er nicht unvorsichtig wäre." immer realistisch sei?
Spieltechnisch sinnvoll? Keine Frage! Spannend? Ja! Hinundwieder "cineastisch cool"? Sicherlich.
Aber das war es auch schon...

[Wandler]

Hallo TrollsTime,

Danke für das "Danke", auch wenn es nicht beabsichtigt war.

Mea Culpa: Meine Betrachtungen waren rein aus Spielersicht, aber das habe ich nicht explizit dazu gesagt. Ich gelobe Besserung.

Splittermond bietet ein Modell beziehungsweise eine Simulation für Kämpfe. Die Abstraktion dient der Spielbarkeit, nicht der realistischen, detailgetreuen Simulation der Realität - glücklicherweise.

Zu Deinen Betrachtungen "ingame":
Es gibt hier zwei Betrachungen, und beide extremen Standpunkte lassen sich meines Erachtens belegen:

• Merkt/Spürt/Sieht der Angegriffene wie gut ein Angriff wird? Natürlich tut er das! Jeder der sich mit einer Kampfkunst,Kampfsport oder historischen Fechtkunst beschäftigt hat kennt die Situation sicherlich: Der Angriff passt in Energie,
   Zeitpunkt und Richtung genau, wenn er damit durchkommt dann wird der Hebel oder Würger sitzen, die Entwaffnung klappen,
   mein Gleichgewicht gebrochen, eine kritische Schwachstelle an meiner Rüstung getroffen oder lebenswichtige Organe oder Blutgefäße in Mitleidenschaft gezogen.
  Das Gegenteil merke ich auch: Ein schwacher Angriff, zu wenig Energie, verstolpert, zu spät, genau auf mein Schild, stumpfer Treffer der Klinge auf meine Rüstung.
• Merkt/Spürt/Sieht der Angegriffene wie gut ein Angriff wird? Wie soll er das denn?! Es ist ein riesiger Unterschied ob ich das Blutgefäß oder den Nerv treffe oder nicht, ob ich einen blauen Fleck verursache oder den Druckpunkt genau erwische,
   ob mein Schwert an der Rüstung abrutscht oder ich die Schwachstelle treffe. Das schon im Augenblick des Angriffs zu erkennen ist sehr schwierig.

Viele Bewohner von Lorakis, insbesondere diejenigen die als Gegner herhalten müssen, und auch die Charaktere haben einen Mindestwert in einer Kampfkunst, und sie wissen dass das das kein Spiel ist sondern unter Umständen tödlicher Ernst. Also werden sie genügend Erfahrung haben um zu unterscheiden ob ich eine Parade/Ausweichen einleite (Aktive Abwehr), oder ob ich nur ständig in Bewegung bleibe (VTD).

Wo ich Dir wieder Recht gebe ist die Abbildung von Outgame (Spielmechanik) auf Ingame (Realität des Kampfes). Dinge wie Riposten und andere Manöver sind hier durch das Ticksystem nicht allzu realistisch abgebildet, aber siehe oben - Spielspaß vor Realismus.
Wir wollen schließlich ein System haben wo nicht ein Treffer über Sieg oder Niederlage entscheidet.

EDIT: Kosmetik ...