Hochstufige Charaktere auf Con-Runden - Braucht man einheitliche Richtlinien?

[TrollsTime]

Wird das jetzt hier ne Religionsfrage?

Ich bin ein absoluter Fan vom Freibau, dennoch spreche ich doch nicht jedem die kreative Kompetenz ab, der den Paketbau oder selbst den Archetypcharakter bevorzugt. Und selbst, wenn der Spieler weniger kreativ wäre... und? Vielleicht spielt er seinen 08/15-Char wesentlich schöner, als ich es je könnte.
Mir geht echt der Hut hoch, wenn eine der drei Methoden irgendwie gelobhudelt wird.

Keine Ahnung, gegen was du hier jetzt genau anredest. Ich glaube du alleine machst hier gerade andere Argumentationen zu einer Religionsfrage, die gar nicht so gemeint waren.

Ne, eher nicht.
Es war schon eine Tendenz zu verspüren hinsichtlich "Methode A ist besser", "Methode B ist kreativer" uswusf.
Und da habe ich keinen Bock drauf.
Bei Splittermond funktioniert alles drei. Da muss niemand auf einer Methode herumkritteln, nur weil ihm eine andere mehr liegt.

Zur Optimierung hochstufiger Charaktere in Teilbereichen ist das eh nur ein Problem, wenn man nie "Links und rechts guckt", mithin eine Figur erschafft, die so ingame kaum existieren würde, weil sie zwar ein Spitzenkämpfer ist, aber notwendige Nebenfähigkeiten missen lässt.
Man sollte halt mehrere Pötte befüllen und sicherlich manche üppiger, aber eben nicht im Übermaß, dann funktioniert der eigene Charakter auch besser jenseit von "Ich will töten" und ist für mehrere Abenteuer geeignet und ganz allgemein besser handlebar.

Umgekehrt haben in meinen bescheidenen Augen gerade die SL ein Problem mit kampfoptimierten Charakteren, die dem Kampf eine zu große Bedeutung zumessen. Ich mag mich da aber irren.

[Dahrling]

Ich nur, wenn alle anderen die “auch Kämpfer“ spielen aufhören alles andere zu steigern, weil sie mit einem 3er Wert in überleben ja trotzdem die gruppenikone sind und sie sonst hinter dem “nur Kämpfer“ zurückfallen. Und das habe ich schon oft erlebt.

Vielleicht braucht es ein System das Kampf und alles andere komplett unabhängig, auch AP unabhängig voneinander, regelt

[Mr.Renfield]

.. weil sie mit einem 3er Wert in überleben ja trotzdem die gruppenikone sind..

das klingt jetzt aber eher nach "problem" in festen runden und nicht auf einem con oder seh ich das falsch?
und in der festen runde hilft dann ggf vor dem charbau mal drüber zu reden, wie man eigentlich spielen will. das ist auf nem con in der form so natürlich nicht möglich (wobei sinnvollerweise natürlich aus dem aushang ein bischen was darüber ersichtlich sein sollte, wohin die reise gehen soll)

[Xandila]

Sehe ich wie Mr.Renfield.
Und mit 3 Punkten in Überleben kommt man vielleicht in zivilisierten Ecken zurecht, aber spätestens, wenn es wirklich durch schwierigeres Gelände geht, sieht man damit ganz schön alt aus. Der Schwierigkeitsgrad davon richtet sich ja nicht danach, ob jemand besser als der Rest der Gruppe ist, sondern ist vorgegeben. Wenn die Gruppe nie durch die Wildnis zieht, dann braucht sie auch keinen guten Wildnischar, klar. Aber wenn sie es tut, dann reichen 3 Punkte normalerweise nicht aus.

[TrollsTime]

Das ist auch eine Sache des Blickwinkels:
Die "städtischen" Charaktere sind natürlich schon froh, wenn mein Berserker/Drogenkoch mit Überleben 2 dafür sorgt, dass wir überhaupt ein trockenes Lager haben..... jedenfalls regelmäßig .... und nicht in jedem xbeliebigen Forst (!) verlaufen und verhungern.
Der findet dank Naturkunde 6 auch die besten Wurzeln, Früchte und Heilpflanzen*
Dennoch ist unser Waldläufer mit töften Meisterschaften und höheren Werten irrsinniges Gold wert, sobald es mal in einen echten Wald geht. *Und der kann auch mal n Reh schießen...
Für den sozialen Bereich gilt das gleiche.
Nicht überall wie der Elefant im Porzellanladen sich verhalten? 2 oder 3, puh!
Den legendären Porzellanelefanten in einem verwunschenen Laden in einer Großstadt finden zu einem angemessen Preis? Da muss schon mehr her!
Aber wir spielen tendenziell eher "Hybrid".

Bevor hier Missverständnisse auftauchen: Auch wir sind eher kampforientiert, auch wir haben Teilbereiche, in denen die ganze Gruppe der Depp ist. Aber gerade letzteres macht auch richtig Spaß.
Irgendwie hat das auch dazu geführt, dass selbst scheinbar ganz untypische Charaktere plötzlich mal was nützliches "mitlernen", was sonst keiner kann.
Unser Waldläufer kann gli leidlich Schlösser knacken, mittlerweile
Mein Nordlandberserker kann mittlerweile "nett" schwimmen, mittlerweile
Und unser Cederion dingenskirchen, mittlerweile

Und wenn ein Kampf mal außerordentlich leicht ist und der SL enttäuscht ist (nicht dass er es müsste), dann werde ich den Teufel tun, unmittelbar, meine Kampfwerte noch weiter zu pushen. Das hat dann etwas Zeit.
Umgekehrt war der nächste SL dankbar, dass mal überhaupt wer mal schwimmen konnte.

Was will ich damit sagen?
Es kommt gar nicht darauf an, dass jede Fertigkeitsblume gleichermaßen gegossen wird ("In Werten"). Auch Spezialisten, Hybriden und Allrounder haben jeweils ihre Berechtigung und können jeweils zu Problemen führen. Wichtig ist nur, dass sowohl SL als auch Spieler bestimmte Teilbereiche nicht komplett aussparen oder überbetonen "im Spiel".
Und man sollte etwas darauf achten, dass jeder EP-Invest auch was grob ähnliches wert ist
und umgekehrt, dass ein daraus sich ergebender Nachteil in anderen Werten auch mal gespürt wird.
Es hilft dem SL auch ungemein, wenn Spieler die niedrigen Werte auch "ausspielen".
Empathie 0 zeugt zB von einer gewissen Naivität.
Wahrnehmung 0 kann eine gewisse drogenbedingte Verpeiltheit darstellen.
Jemand mit niedriger Wahrnehmung aber hoher Empathie kann vielleicht blitzschnell die Absichten seines Gegners und dessen Kampfkraft einschätzen, achtet aber kaum auf die Umgebung. Vielleicht gerade deshalb... "Ist mir egal wo wir sind. Die da sehen nach Ärger aus, jene dort weniger und diese würden uns helfen."
"Perfekt" muss es ja gar nicht sein...

[Jeong Jeong]

Ne, eher nicht.
Es war schon eine Tendenz zu verspüren hinsichtlich "Methode A ist besser", "Methode B ist kreativer" uswusf.
Und da habe ich keinen Bock drauf.
Bei Splittermond funktioniert alles drei. Da muss niemand auf einer Methode herumkritteln, nur weil ihm eine andere mehr liegt.

Ich kann da nicht für die anderen hier im Thread sprechen, aber mit persönlich ging es zumindest nur darum, dass die Paket-Generierung genauso zur Optimierung genutzt werden kann, wie die freie Charaktererschaffung. Und wenn man mit den Paketen optimiert, dann liegt es in der Natur von Paketen, dass man bei Kultur, Abstammung und Ausbildung Pakete wählt, die in die gleiche Kerbe schlagen. So wird man dann in seinem Spezialgebiet halt richtig gut, genauso gut wie man es mit der freien Charaktererschaffung werden würde.

Nimmt man hingegen Pakete, die in sehr unterschiedliche Kerben schlagen, wird man in dem, was man eigentlich als Spezialgebiet haben will, halt nicht so gut. Das ist bei der freien Charaktererschaffung kein Problem, weil man bei der freier darin ist, was der Charakter aus seiner Abstammung und Kultur so alles mitgenommen hat.

Klar kann man jetzt in den Begriff "kreativ" viel an Wertungen reinlesen, aber zumindest ich habe auch schon weiter oben geschrieben gehabt, dass das nicht so gemeint war. Würde mich freuen, hier mit dir wieder mehr über die eigentlichen Inhalte zu reden, TT, denn ich sehe hier eigentlich wirklich keinen Grund für Aufregung.

[TrollsTime]

Danke für die Klarstellung.
Bin schon nicht mehr aufgeregt.

Hmm, selbst im Freibau habe ich immer einzwei Flufffertigkeiten. Die brauche ich vielleicht nicht für mein "spieltechnisches Konzept", aber ich brauche die, damit sich der Charakter "ingame rund" anfühlt.
Wenn ich einen drogensüchtigen Berserker baue, hat der natürlich hohe Kampfwerte und Naturkunde sowie Alchimie, damit der sich seine Aufputschmittel selbst herstellen kann. Aber ganz ohne Überleben und/oder andere Naturfähigkeiten würde er sich für mich nicht rund anfühlen. Und wenn Einschüchtern unter Anführen fällt, das aber noch nicht knackig verregelt ist, setze ich es vielleicht nicht gleich auf 6, spare es aber auch nicht aus.
Beim Paketbau geht man genau den umgekehrten Weg: Erst Beiwerk, dann Optimierung.
(Beides unter dem Aspekt "leichtes bis mittelschweres Powergaming". Bei Bauerngaming-Ansätzen ist die Diskussion eh überflüssig)

[Jeong Jeong]

Die Frage ist da für mich, in welchem Rahmen das alles ist. 1-2 Flufffertigkeiten sind eine Sache, aber wenn dein Berserker z. B. durch eine auf gesellschaftliche Fertigkeiten ausgelegte Kultur auch noch 1-2 gesellschaftliche Fertigkeiten bekommt, fehlen irgendwann die Punkte für den Kampf- und Naturbereich. Zumindest im Vergleich zu einem Charakter, der für das gleiche Konzept einfach eine Kultur nimmt, die vor allem Boni auf Kampf- und/oder Wildnisfertigkeiten gibt.


Dass sich das im Laufe von HG 1 alles langsam ausgleicht, sehe ich aber auch so:

Es geht doch um hochstufige Charaktere, oder? Wie TT schon sagte, gleichen sich Charaktere der unterschiedlichen Charaktererschaffungsarten im Laufe von HG 1 durch die Caps meistens recht gut an. Spätestens am Ende von HG 2 kann man meiner Erfahrung nach nicht mehr groß Unterscheiden, wer wie generiert wurde.

Deswegen meinte ich ja schon, dass für mich der Vergleich der freien Generierung mit der Paket-Generierung eigentlich kaum etwas mit dem Thema des Threads zu tun hat.

[Mr.Renfield]

... Erst Beiwerk, dann Optimierung.
(Beides unter dem Aspekt "leichtes bis mittelschweres Powergaming". Bei Bauerngaming-Ansätzen ist die Diskussion eh überflüssig)

hat jetzt nur noch wenig bis nichts mit dem titel des threads zu tun, aber:

kommt drauf an, was du unter "bauerngaming" verstehst. (ja der begriff ist mir durchaus bekannt, genau wie "barbiespiel"). natürlich kann man in (fast - irgendwelche völlig abstrus-faschistoiden endzeitsachen mal ausgenommen) EDIT jedem Setting EDIT ENDE "normale leute" spielen. in der möglichkeit diese mit passenden attributen/skills/... zu versehen - und das gar regelkonform erstellt - versagen nach meiner erfahrung jedoch alle "hartwurstsystene" (um selbst mal ein despektierliches wort zu verwenden. darunter fallen für mich alle systeme mit übermäßigem, den spielfluss eher hemmenden regelaufwand). nicht ohne grund heißt es ja immer wieder, daß nscs nicht nach den sc-regeln erschaffen werden!

desweiteren stimme ich jeong jeong in dem zu, was er zeitgleich schrieb.

EDIT jene 2 worte ergänzt, die ich zwar in gedanken aber noch nicht in taten geschrieben hatte, als ich jjs post las.

[TrollsTime]

A) "Bauerngaming" - bildlich: Das Spiel eines Bauern
B) "Bauerngaming" - nerdig: Taschenlampenfallenlasser spielen, bzw solche, die eine Taschenlampe gar nicht erst halten können; aber Spaß dran haben
C) "BauerngamingPLUS" - Ausgehend von A oder B einen Charakter bauen, der durchaus "was kann". ZB einen Bauern bauen, der dann den Naturcharakter darstellt. Einen Zuckerbäcker spielen, der die Stadt kennt wie seine Westentasche. Auch der Schmied aus FluchderKaribik fällt in diese Kategorie
D) "PowergamingMINUS" - Powergaming mit starken Anleihen bei A oder B bzw "Powergaming mit Selbstbeschränkung". Im Grunde "BauerngamingPLUSPLUS". Gelegentliches Nutzen von Nobrainern und Exploits. Aber mit schlechtem Gewissen 
E) "Powergaming" klassisch - Optimierung steht im Vordergrund. Nobrainer werden exzessiv genutzt. Exploits meist auch, aber nicht immer.
F) "Powergaming" böse - Optimierung auch über regelzulässige Grenzen heraus. Nobrainer check, Expoloits check. Sind keine Exploits da, werden künstlich welche geschaffen

Bei Ansatz B ist der Optimierungsgedanke fremd. Bei A ist er nicht wichtig, kann aber. Bei C ist er teilweise gegeben und bei D zu großen Teilen, aber nicht "Ziel über alles".

Aus meiner Sicht unterstützt Splittermond (und auch DSA5) C+D sehr gut, B und E nur in Maßen dank Balancing und F naja, achja, Kinder...
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Dass NSCs nicht oder nicht zwingend nach SC-Generierungsregeln erschaffen werden hat damit nur bedingt zu tun.
Ich kann bei Splittermond nach Generierungsregeln einen blinkenden Exoten bauen (von außen betrachtet), einen ikonischen Helden (KEMZe= Krieger, Elf, Magier, Zwerg), was anderes aber immer noch irgendwie klassisches ("Streuner", "Jäger" uswusf) oder halt eben auch einen Bauern. Ich kann die Fertigkeiten bei allen so verteilen, dass sie von Anfang an auf annähernd dem gleichen Powerlevel sind.
Ich kann auch "Eschioaom"s bauen (Eschi ohne Armbrust ohne Magie), keine Frage.
da geht mir aber nicht viel flöten, weil ich bis Ende HG1 noch genug Zeit und EP für töfte Kampffertigkeiten oder Zauber habe.

Naja und die, die "alles in Kampf stecken", gähn, kommen halt früher an ihre Grenze und gehen am Ende von HG1 in die Breite.

[Nevym]

Jetzt stell Dir das mal umgekehrt vor - Eine Truppe von Kampfnieten!

kann unheimlich spaß machen, sofern ein szenario bespielt wird, in dem kampf keine oder eine nur sehr untergeordnete rolle spielt. deswegen ja auch mein plädoyer für zum abenteuer passende vorgefertigte chars. was natürlich auch ehrlich kommuniziert werden soll. wenn ich mich auf nem con bewußt in system X eintrage, weil ich gehört habe, das hätte ein unglaublich innovatives kampfsystem, daß ich mal ausprobieren will, und dann gibts keinen kampf, wäre ich genauso angepißt, wie wenn (leider deutlich häufiger zu erleben auf cons) auf dem rundenaushang irgendwas von sandboxigem intensivem politischem intrigenspiel steht und 90% der zeit dann doch nur der dungeon durchgekloppt wird.

Siehste, genau da liegt das Problem, für mich als SL / Ideengeber / Geschichtenerzähler...
Hatte das gaaaaannnzzzz mega-Krass letztes Jahr.
Die realtiv Kampfstarke Gruppe hat sich entweder zwersplittert und dann die im "Sandbox-Abenteuer" möglichen Kämpfe gescheut, oder schlichtweg jede Option auf einen Konflikt geflissentlich übersehen oder ignoriert.
Zwei der Spieler hatten sich während des Abanteuers und bei Feedback massiv über die fehlenden Kämpfe beschwert....
Muß ich net verstehen odda?

Was viel häufiger, als einen "der Geschichte angemessene und gut passende Gruppe nach Skills" , hat man gerade bei eigenen Charakteren ein Gruppe von echt interessanten Charakteren, aber eben idR einen etwas sehr "Gewaltlastige" Fertigkeitenpool.
Wenn ich ein Abenteuer leite oder gar schreibe, dann ist weder der Ablauf noch die einzelnen Inhalte klar, sondern werden durch das Verhalten der Charaktere (NICHT der Spieler) nachhaltig beeinflußt.
Wenn jetzt noch verschiedene HG's hinzukommen wirds dann schon schwer für mich, da noch ein vernünftiges Niveau für die unterschiedlichen Charaktere hinzukriegen.
Da wären Hinweise, BestPractice oder gar "Richtlinen" schon gut...

[Mr.Renfield]

[..]
Zwei der Spieler hatten sich während des Abanteuers und bei Feedback massiv über die fehlenden Kämpfe beschwert....
Muß ich net verstehen odda?

vermutlich! nicht, beurteilen kann ichs natürlich nicht, da ich weder dabei war, noch den rundenaushang kenne.
ich vermute es war mit splimo ohne explizite hinweise zum spielstil? dann würde ich als spieler (genau wie bei allen anderen mainstreamfantasysytemen) schon davon ausgehen, daß der eine oder andere kampf drin vorkommt. und nur weil man einen kampfstarken charakter spielt, muß das ja noch lange nicht heißen, daß der sich in unnötige kämpfe schmeißt. allerdings wäre ich der letzte, der sich über fehlende kämpfe in einer ansonsten tollen runde beschwert, auch wenn ich nen kampfstarken char habe.

<unnötiger exkurs>
einer meiner lieblingskampagnencharaktere (system ursprünglich .. hmpf name fällt mir nicht mehr ein und auch das internet hilft nicht weiter, sehr highlevel-sehrhigh-fantasy in einem durch portale verbundenen multiversum, hatte ein paar sehr wenige stats und als hauptregelmechanismus das gemeinsame interpretieren eines gezogenen kartenbildes    EDIT everway EDIT Ende- wurde dann aber auch schnell ersetzt durch wechselnde iterationen verschiedener eigenbausysteme des sls) beispielsweise war eine kampfsau sondergleichen, der es problemlos auch mit ner kompanie normaler soldaten/stadtwachen/... hätte aufnehmen können. hat trotzdem versucht jeden kampf so irgendmöglich durch diplomatie zu lösen. und wenn dann dennoch mal gekämpft wurde, habe ich (um mal splimoregeltermini zu verwenden) regelmäßig einige "überflüssige" erfolgsgrade verwendet, um die wunden, die die gegner kassierten, entweder leicht heilbar oder sofort tödlich ausfallen zu lassen, statt "so schmerzhaft wie möglich ohne zu töten" (kleiner nachteil des magischen schwertes, das ihn bei einem pokerspiel gewonnen hatte).
<exkus ende>

wobei auch der rest eigentlich nichts mehr mit dem threadtitel zu tun hat

Wenn ich ein Abenteuer leite oder gar schreibe, dann ist weder der Ablauf noch die einzelnen Inhalte klar, sondern werden durch das Verhalten der Charaktere (NICHT der Spieler) nachhaltig beeinflußt.

so entstehen eigentlich auch (fast, gelegentlich krame ich mental auch mal ein uraltes kaufabenteuer das mir gefiel raus) meine abenteuer. da man auf nem "normalen" con ja aber einigen restriktionen - insbesondere einer ehrlichen und belastbaren angabe, wie lang das szenario ungefähr dauern wird - unterworfen ist, ziehe ich es vor, da dann doch schon mit ner konkreteren vorstellung vor eine mir unbekannte spielerschaft zu treten.

wobei ich es für durchaus legitim halte, wenn spieler*innen auch während des spiels auf der metaebene wünsche/anregungen kundtun, die ihre charaktere so nie äußern würden.

[Dahrling]

(kleiner nachteil des magischen schwertes, das ihn bei einem pokerspiel gewonnen hatte).

Super lustige Idee

[Nevym]

(kleiner nachteil des magischen schwertes, das ihn bei einem pokerspiel gewonnen hatte).

Super lustige Idee

Hat einer meiner Chars auch bekommen 
Der wolle in einem "feeischen Gasthaus" bei dem Feenwesen unbedingt diesen wunderbaren gläsernen Bogen haben...
Naja, den hat er auch "für einen Gefallen" bekommen, und zur Erinnerung einen wunderschöne gläsernes Halsreif, der sich in die Haut eingebrannt hat ...
Scheiß Feenpakt 

[Dahrling]

Nein es ist anders herum...


Das Schwert hat IHN  gewonnen.