Meta-Gaming: Was der Spieler will, will der Charakter auch!

[Plasmatreck]

Hallo liebe Spieler und Spielleiter.

Wie handhabt ihr Informationen, die euch als Spielern ohne Probleme zugänglich sind euren Charakteren aber möglicherweise nicht?

Beispiel von mir selbst: Ich habe einen Charakter, der alle möglichen Kräuter und Baumsamen sammeln möchte und es gibt ja allerhand besondere Pflanzen. Z.B. gibt es "Firnholz", das extrem selten ist und an das man eigentlich nicht so ohne weiteres rankommt geschweige denn mal davon gehört haben könnte und das gleiche gilt auch für allerhand andere Materialien und Kräuter.
Vor allem hat mein Charakter keine Geschichte und Mythen Punkte.

Auch andere Spieler sind häufig auf der suche nach legendären Materialien o.ä. wie den Hautplatten des großen Malmschlund.
Würde mich interessieren wie ihr mit euren Charakteren über solche Materialien heruasfindet oder ob ihr einfach sagt sie kennen sie halt und wissen auch wo sie grob zu finden sind?

[Xandila]

Ich versuche weitgehend Spieler- und Charakterwissen zu trennen, auch wenn das nicht immer gleich gut funktioniert.

Wenn es einem wichtig ist, daß ein Char etwas bekommt, was er eigentlich noch gar nicht kennen kann, kann man ja auch dem Spielleiter Bescheid sagen, daß es schön wäre, wenn es irgendwann in die Richtung geht.
Bei deinem Beispiel könnte der Char dann irgendwann erfahren, daß es auch das eine oder andere mythische Kraut gibt, was für seine Sammlung passen würde, und wenn er dann weitere Geschichten dieser Art sammelt (also die passende Wissensfähigkeit steigert), lernt er auch mehr davon kennen. Oder er gerät zufällig an eine kleine Menge davon und versucht dann rauszubekommen, wo das herkommt.

Was für mich nicht schön wäre, wenn da reines OT-Wissen die Agenda des Chars bestimmt, ohne daß ingame klar ist, warum er das weiß und will.

[SeldomFound]

1. Bedenke, dass die besonderen Materialien in Splittermond immer nur Beispiele sind und niemals völlig exklusiv. Der Charakter muss nicht explizit nur nach einem Gegenstand aus Firnholz suchen, wenn er etwa seine magischen Fähigkeiten verbesern will. Es kann auch andere Materialien geben, die genau den gleichen Effekt für ähnliche Kosten geben.

In Splittermond ist es nicht so, dass man ein besonders mächtiges Material auf eine bestimmte Region beschränkt ist!

2. Der Charakter mag von diesen besonderen Materialien nichts wissen, aber er weiß, welchen Effekt er gerne hätte. Wenn er feststellt, dass ihm für höhere Magie zum Beispiel der Fokus fehlt, hat er zwei Möglichkeiten:

a) Er unterwirft sich einem entsprechenden Training (Meta: Der Spieler gibt EP aus, um zusätzliche Fokuspunkte zu kaufen).

b) Er sucht nach einem entsprechenden Hilfsmittel und wird dementsprechend herumfragen.


3. Letztendlich sehe ich den eigentlichen Knackpunkt beim Metagaming aber nicht in der Frage, ob ein Charakter etwas wollen darf, weiß eigentlich nur der Spieler wollen kann.

Bei der Diskussion um Metagaming geht es meine Meinung nach eher darum, wie sehr ich als Spieler in den Hoheitsbereich des SL eingreifen darf!

Normalerweise hat der SL u.a. das Recht darauf, die Welt zu beschreiben, den Plot/Konflikt/Problem des Abenteuers zu planen und die Regelungen des Spiels auszulegen. Als Spieler greif ich in dieses Hoheitsgebiet ein, wenn ich...

... eine bestimmte Beschreibung korrigiere und ablehne ("Im Weltenband steht aber, dass mein Charakter diese und jene Recht hat!")

... den geplanten Plot ablehne oder absichtlich ohne Ingame-Begründung auflöse ("Ich erschieße den freundlichen Mann, der sich Alucard nennt und nicht in die Sonne will, und ramme ihn einen Pflock ins Herz.")

... die Regelungen nicht akzeptiere ("Nein, der Zauber funktioniert nicht so, sondern ganz anders!")


Metagaming muss nicht schlecht sein und kann durchaus benutzt werden, um eine festgefahrene Situation zu lösen, wo weder der SL noch die Spieler vor oder zurückkönnen. Wichtig ist dabei, dass der SL sich dabei nicht übertöpelt fühlt.

Ebenso wenig, wie man als Spieler Railroading mag, wenn es die Rolle des Spielers untergräbt ("Wozu spiele ich hier mit, wenn ich eh nichts Bedeutendes tun kann?"), mag man es als SL nicht, wenn seine Rolle als Erzähler und Schiedsrichter untergräbt. Denn wozu braucht man ihn dann eigentlich?

[Plasmatreck]

Ja find ich auch.
Als SL kann man Spielern gerne mal geben was sie wollen. Aber man sollte es auch nicht zu sehr übertreiben und immer genau das machen was sie gerne hätten sonst wird das Ganze zu einem Wunschkonzert.

Ich persönlich mag es auch sehr gerne mir Dinge glaubwürdig herzuleiten und nicht einfach zu sagen "Ich hab jetzt einfach mal EP ausgegeben um das zu min-maxen". Es ist schon schöner zu sagen: Der NSC aus dem letzten Abenteuer war so ein guter Legendensänger das möchte ich auch können und er bringt mir da auch was bei.
Ist aber nicht so, dass sich das jeder so herleiten muss. Aber ich finds einfach schöner.

Schwierig ist es auch, wenn die Spieler viel Hintergrund Wissen aus den Büchern haben und man sich, wie bei uns, auch mit dem leiten mal abwechselt.
Falls ich selber mal wieder spielen will kann mich leider nichts aus den Büchern noch wirklich überraschen, da ich viel leite und deswegen auch die SL Infos aus den Büchern lese

[TrollsTime]

Zum Steigern:
Ich verfolge da mittlerweile die Methode "Es wird schon eine Ingame-Erklärung geben" und wenn ich sie als SL oder Mitspieler noch nicht gefunden habe, ist das mein Problem.

Empathie von 0 auf 6? Warum nicht? Vielleicht tut sich da gerade eine Welt auf für den Charakter. Nachdem er vorher immer in die Massen gerannt ist, hat er irgendwann begriffen, dass es schlauer ist, den einen Babo rauszusuchen.
Oder er findet heraus, dass er sein Leben lang verarscht wurde oderoderoder

Oder das bisherige Protokoll passte irgendwie nicht und der neue Wert entspricht eher der Spielweise.

[Loki]

Ich würde es da ähnlich wie Xandila handhaben. Als Spielleiter freue ich mich immer darüber, wenn die Spieler ein Interesse daran ausdrücken, die von mir entworfene Welt auch OT zu beeinflussen, indem sie zum Beispiel Steigerungswünsche niederschreiben, die ich berücksichtigen kann oder eben Dinge wie "Mein Charakter möchte mehr über fremde Pflanzen und besondere Materialien" lernen notieren. Das gibt mir als Spielleiter ja auch Anreize, mir zu überlegen, woher dieses Wissen stammen könnte (sei es nun für eine Steigerung oder damit der Charakter etwas über Firnholz lernt).

Ein weiterer Punkt ist, dass gerade bei magischen Materialien Geschichte & Mythen aus meiner Sicht nicht der einzige Weg ist, an Wissen zu kommen. Über Firnholz könnte man als kompetenter Handwerker auch schon gehört haben (Handwerk: Holzverarbeitung), Krakenleder mag in so manches Seemannsgarn eingegangen sein (Seefahrt) und über das legendäre Jadeeisen mögen so manche Seeleute aus Xhoujiang Legenden zu berichten wissen (Kulturkunde Xhoujiang). Das heißt, es lohnt sich aus meiner Sicht immer, dem Spielleiter entsprechende Hinweise zu geben.

LG

[TrollsTime]

Der Hauptpunkt ist aber:
Was bringt es an Mehrgewinn für die Gruppe, diese spezifische Ressourcengenerierung (hier ingame "Lernen von neuem Wissen" bzw "Erwerb von zB Krakenleder") auszuspielen?
Ist das nur ein Abarbeiten von Ressourcenerwerb? Stört es den laufenden Plot? --> Dann nicht ausspielen im Zweifel
Ergeben sich daraus ALLE unterhaltende Nebenplots --> Eher ausspielen

Ich für mich als SL habe entschieden, dass es, trotz dessen ich ein Fan von Ausspielen fluffiger Themen bin, zuviel Zeit kostet und meist weniger Spaß macht, als die übrigen Handlungsstränge.

[Loki]

Es ist nicht unbedingt immer eine Frage von Zeitverschwendung oder nicht (bzw. Mehrgewinn für die Gruppe oder nicht): Für bestimmte Spieler (und zu denen zähle ich mich selbst auch) mag es einfach zum Selbstverständnis des Rollenspiels dazu gehören, dass ihre Charaktere nicht alles wissen. Und für Dinge, die einem wichtig sind, nimmt man sich eben die Zeit. Für den einen ist das vielleicht die Quest nach einem NSC, der ihm endlich sagen kann, was der Spieler längst weiß, für einen anderen spielt das vielleicht überhaupt keine Rolle und er nimmt sich lieber für ausführliche Kämpfe mit vielen taktischen Überlegungen Zeit und steigert einfach im laufenden Spiel, was er will. Es ist eine Frage des Gruppenfokus und ich bin froh, dass meine bisherigen Mitspieler in aller Regel ähnliche Vorstellungen haben wie ich.

Um mal ein bewusst plakatives Beispiel zu nennen: Als SL (und als Spieler) ist es mir egal, ob ein Kampf jetzt einen Mehrgewinn oder eine Zeitverschwendung darstellt. Die Abenteurer haben sich im letzten Dorf daneben benommen und dem dortigen Baron vor die Füße gespuckt und werden jetzt ordentlich verdroschen, also findet der Kampf auch statt - weil es für mich zum Selbstverständnis gehört, dass aus Handlungen Konsequenzen folgen.

[TrollsTime]

Es ist nicht unbedingt immer eine Frage von Zeitverschwendung oder nicht (bzw. Mehrgewinn für die Gruppe oder nicht): Für bestimmte Spieler (und zu denen zähle ich mich selbst auch) mag es einfach zum Selbstverständnis des Rollenspiels dazu gehören, dass ihre Charaktere nicht alles wissen. Und für Dinge, die einem wichtig sind, nimmt man sich eben die Zeit. Für den einen ist das vielleicht die Quest nach einem NSC, der ihm endlich sagen kann, was der Spieler längst weiß, für einen anderen spielt das vielleicht überhaupt keine Rolle und er nimmt sich lieber für ausführliche Kämpfe mit vielen taktischen Überlegungen Zeit und steigert einfach im laufenden Spiel, was er will. Es ist eine Frage des Gruppenfokus und ich bin froh, dass meine bisherigen Mitspieler in aller Regel ähnliche Vorstellungen haben wie ich.

Um mal ein bewusst plakatives Beispiel zu nennen: Als SL ist es mir egal, ob ein Kampf jetzt einen Mehrgewinn oder eine Zeitverschwendung darstellt. Die Abenteurer haben sich im letzten Dorf daneben benommen und dem dortigen Baron vor die Füße gespuckt und werden jetzt ordentlich verdroschen, also findet der Kampf auch statt - weil es für mich zum Selbstverständnis gehört, dass aus Handlungen Konsequenzen folgen.

Und aus der Darstellung dieser Konsequenzen zieht ihr/du euren "Mehrgewinn".
Kurz: Solche Konsequenzen mit zuerleben und nachzuvollziehen, "macht euch Spaß".
Oder nicht?

EDIT:
Nehmen wir mal dein Abenteuer vom Con:
Es hat mir Spaß gemacht, mir kurz Gedanken über wärmende Kleidung und Konsorten zu machen.
Es hat mir sogar Spaß gemacht, festzustellen, dass mir "weniger behindernde Kleidung" nicht das gamistisch brachte (Ausweichenbonus bleibt erhalten), was ich erst dachte.

Andere Spieler hätten mehr Spaß gehabt
-- das dezidiert als eigenen Plot auszuspielen
-- im nächsten Krämerladen Krakenleder zu erwerben
-- "Kälte ausspielen" zu ignorieren
Die hätten an unsere Methode in deinem Abenteuer nicht soviel "Mehrgewinn" gehabt

[Loki]

Ja, schon. Aber was ich betonen will ist, dass das (aus meiner Sicht) eine persönliche Entscheidung ist und nichts, was zwingend mit der gesamten Gruppe zusammenhängt (daher: der Mehrgewinn für die Gruppe spielt hier weniger eine Rolle - und auf den hattest du dich ja bezogen). Wie mein Priester an Wissen gelangt, ist ja die Entscheidung von mir als Spieler. Obwohl es natürlich schön ist, wenn man in einer Rollenspielgruppe ähnliche Ansichten vertritt, ist das in anderen Fällen meiner Meinung nach erheblich wichtiger als in diesem Punkt. Daher auch mein nachgeschobenes Beispiel: Für mich (!) ist das Erleben von Konsequenzen ein fundamentaler Bestandteil des Rollenspiels, auf den ich auf gar keinen Fall verzichten würde. Oder anders gesagt: Manche Dinge sind einzelnen Spielern so wichtig, dass sie nicht diskutierbar sind (und im Zweifel auch erhaben über einen möglichen Spielspaßverlust der anderen Spieler sind... dass daraus natürlich wiederum Konsequenzen für die Gruppenzusammensetzung folgen können, steht auf einem anderen Blatt).

@Nachtrag

Ganz genau, es geht halt nicht immer um einen Mehrgewinn für die Gruppe.

[rparavicini]

TrollsTime meinte mit Mehrgewinn glaube ich Spaß. Sprich er meinte wenn die ganze Gruppe dran Spaß hat das auszuspielen, go for it! Wenn es 3 von 4 Leuten nervt, dann lasst es sein.

Klar ist nicht immer alles so schwarz-weiß, ich persönlich zum Beispiel habe kein Problem hin und wieder IG was zu verfolgen das mich OT nicht interessiert, damit ein anderes Spieler sein Spotlight bekommt. Jeden Abend brauch ich das nicht, alle paar mal, gerne!

Zum Thema Meta-Gaming: für mich ist Meta-Gaming, IT Entscheidungen auf Grund von OT Infos zu treffen. Regeldiskussionen sind rein OT, und damit für mich niemals Metagaming. Ob der SL die Welt und die Regeln frei ändern "darf" oder nicht entscheidet der Gruppenkonsens, hat man sich entschieden so nah wie möglich am offizielen Splttermond zu bleiben, dann ist "he das ist so aber nicht laut Die Welt Seite 789" vollkommen valide. Hat man sich entschlossen, das das offizielle Splittemond eine Grundlage ist, an die man sich halten kann aber nicht muss, ist die Aussage natürlich Blödsinn. Alles von Runde zu Runde unterschiedlich.

[TrollsTime]

Zu "abweichendes Lorakis":
Wobei man dank Feentore und Feenwelten später immer noch sagen kann "Ihr wart gar nich in Lorakis, sondern in Quasi-Lorakis und das fällt euch jetzt erst auf..." 
Nicht ganz so provokativ vielleicht, aber da steckt ein wahrer Kern drin, den man ihn Sonderfällen durchaus mal benutzen kann.

Zu "eigener Geschmack und Gruppengeschmack":
Beidemweg ich aber auch gar nicht das Gefühl habe, das Leute wie Loki ihren Geschmack auf Teufel komm raus gegen den Geschmack der Gruppe durchsetzen. Jedenfalls habe ich auf dem Heinzcon eher die gegenteilige Erfahrung gemacht, dass andersläufige Wünsche der Mitspiele empathisch mit eingebunden oder zumindest toleriert werden.

Und irgendwie ist es doch, wenn ich mal leite, auch so, dass ich erstmal versuche, meine Präferenzen zu verkaufen und die dann erst anpasse, wenn sie wesentlich mit anderen Präferenzen kollidieren.

[rparavicini]

Da kann ich nur für mich sprechen, ich mag die "es war nur ein Traum" / "ihr seid einer Illusion erlegen" / "drehen wir die Zeit zurück" Lösung von Problemen gar nicht. Das heisst nicht das diese Art der Resolution schlecht oder falsch ist, ich mag sie einfach nicht.

Für mich ist es ein "ich wollte mir die Mühe nicht antun meine Geschichte an die Vorgaben anzupassen, somit ist es einfach eine alternative Realität gewesen", und zum Glück ist bei uns in allen Runden erst zwei- oder dreimal vorgekommen das sowas als Erklärung benutzt wurde, sprich so einmal in der Dekade kann ich damit leben ^^

[Xandila]

Der Hauptpunkt ist aber:
Was bringt es an Mehrgewinn für die Gruppe, diese spezifische Ressourcengenerierung (hier ingame "Lernen von neuem Wissen" bzw "Erwerb von zB Krakenleder") auszuspielen?

Ausspielen ist für mich keine Pflicht dabei, kann man aber machen, wenn ausreichend Spieler Spaß daran haben (und wenn es nicht alle haben, die anderen auch jeweils genug für sie Schönes an dem Tag haben)
Wichtig finde ich aber, daß der Char ingame halbwegs sinnvoll an die Infos kommt. Ob man das jetzt nur kurz erwähnt oder ob das ausführlich ausgespielt wird, ist zweitrangig.
Aber ein "ich hab OT gelesen, daß das toll ist, will ich haben", was sofort auf das Charakterwissen übertragen wird, auch wenn der Char davon noch nie gehört haben kann, mag ich nicht. Wenn der Spieler dieses OT-Wissen dagegen nutzt, um den Char in eine Richtung zu entwickeln, so daß er das ingame halbwegs plausibel erfahren kann, schaut das schon wieder ganz anders aus. Heißt für mich bei Wissen und Fähigkeiten aber zB auch, daß ich für eine Steigerung einer Fähigkeit von 0 auf schon recht hoch eine Ingamebegründung wichtig finde. Langsame Steigerungen, die nach und nach stattfinden, vor allem, wenn man damit in Kontakt war oder es angewendet hat, ziehe ich vor.

[TrollsTime]

Der Hauptpunkt ist aber:
Was bringt es an Mehrgewinn für die Gruppe, diese spezifische Ressourcengenerierung (hier ingame "Lernen von neuem Wissen" bzw "Erwerb von zB Krakenleder") auszuspielen?

Ausspielen ist für mich keine Pflicht dabei, kann man aber machen, wenn ausreichend Spieler Spaß daran haben (und wenn es nicht alle haben, die anderen auch jeweils genug für sie Schönes an dem Tag haben)
Wichtig finde ich aber, daß der Char ingame halbwegs sinnvoll an die Infos kommt. Ob man das jetzt nur kurz erwähnt oder ob das ausführlich ausgespielt wird, ist zweitrangig.
Aber ein "ich hab OT gelesen, daß das toll ist, will ich haben", was sofort auf das Charakterwissen übertragen wird, auch wenn der Char davon noch nie gehört haben kann, mag ich nicht. Wenn der Spieler dieses OT-Wissen dagegen nutzt, um den Char in eine Richtung zu entwickeln, so daß er das ingame halbwegs plausibel erfahren kann, schaut das schon wieder ganz anders aus. Heißt für mich bei Wissen und Fähigkeiten aber zB auch, daß ich für eine Steigerung einer Fähigkeit von 0 auf schon recht hoch eine Ingamebegründung wichtig finde. Langsame Steigerungen, die nach und nach stattfinden, vor allem, wenn man damit in Kontakt war oder es angewendet hat, ziehe ich vor.

Die provokante Frage lautet nur: Warum?
Die Frage für mich ist nämlich nicht: "Hat der Spieler eine Ingame-Begründung?"
Sondern: "Könnte es eine Ingame-Begründung geben?" Das ist ein kleiner, aber feiner Unterschied.
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Spätestens, wenn nicht nur ein Ingame-Lehrmeister/Mentor/Informant gefordert ist, sondern outgame auch Erfahrungspunkte, wird es eh "komisch": Erfahrungspunkte sind keine ingame erfahrbare Größe. Der lorakische Bauer, Ritter, Erzmagier lernt, wenn er lernt und nicht weil ihm Erfahrungspunkte von göttlicher Hand zu geteilt werden.
Wenn die SC ingame also immer erst lernen, wenn ihnen outgame EP zugeteilt wurden, kann das nicht authentisch sein und die Immersion geht ein Stück weit flöten.
Der Charakter wird ingame uU längst angefangen haben zu lernen oder jetzt gerade anfangen oder morgen...

Oder andersrum ausgedrückt: Das Steigern mittels EP ist ein Vorgang auf der Metaebene und lässt sich nicht 1:1 auf Ingame übertragen. Aus Balancinggründen ist es in meinen Augen richtig, die Steigerung genau DANN zuzulassen, nicht vorher und nicht später.

Ob jetzt ingame der Char längst bei einem Lehrmeister war, noch im Lernprozess ist, noch einen Lehrmeister sucht oder ganz anders:
Einen Geistesblitz hat
oder eher theoretisches Wissen, das er längst hatte, jetzt, nachdem der Knoten geplatzt ist, das erste Mal in praktischem Nutzen erblüht,
steht auf einem anderen Blatt.
Vielleicht hat der Charakter auch die ganze Zeit aus Faulheit oder mangeldem Selbstbewusstsein die ganze Zeit unter seinem Niveau gehandelt, konnte die Fähigkeit aber an sich die ganze Zeit schon...
oder der Hobbysänger landet jetzt seinen Hit oderoder ..... Erklärungen für den nur auf der Metaebene plötzlichen "Zuwachs an Potential" (auf dem Protokoll) finden sich zuhauf.