Wie Handhabt ihr Molotow-Cocktails ?

[JohnLackland]

Molotow-Cocktails und ihre Varianten gab es schon in der Antike, da hat man brennbares Öl genommen, in Amphoren und ab damit. Der Effekt ist immer der selbe. Ich würde schauen wo die Spieler soetwas machen... in einer Scheune mit Stroh kann schon ein Feuerball oder ein Brandbeschleuniger blöd sein und auch klar machen das man nicht jedes Öl nehmen kann und so weiter^^.

[TrollsTime]

In Ergänzung zu John's Post (wenn es gestattet ist):
1.) Hauptsache nicht zu kompliziert (von den Regeln her)
2.) und nicht zu gut (vom Effekt her)

Wenn man sich an Zaubern orientiert (vom Effekt her) und an Elixieren (von den Regeln und Materialkosten her), dürfte man schon nah am balancierten Ziel sein

[Thaxx]

Ich weiß ja nicht...

Wie John schon sagte: Den Molotow-Cocktail gibt es in der einen oder anderen Form schon seit der Antike. Außerdem, gerade weil man sie so einfach herstellen kann sind sie so verbreitet.
Gut brennbarer Alkohol ist da aber wahrscheinlich eine der einfachsten Methoden und da kommen eigentlich alle Chars gut ran.

Brandsätze aus anderen Stoffen - sprich Lampenöl (wobei da denke ich, auch eher leicht ranzukommen ist - ich weiß nur nicht wie schnell sich soon Zeug entzündet), Magnesium oder Phosphor, Pech (war im Mittelalter ja auch beliebt) - sollten natürlich schwieriger zu Beschaffen und Herzustellen sein.

Wie schon gesagt: Da grundsätzlich gut zu beschaffen würde ich Mollis schon zulassen - ich mache meine NPC Gegner lieber so interessant das meine Spieler die gar nicht anzünden wollen 

[Jeong Jeong]

Wirklich verbreitet sind Molotow-Cocktails erst seit dem zwanzigsten Jahrhundert. Davor tauchen hier und da mal Brandwaffen auf, aber soweit ich weiß immer nur als Ausnahmeerscheinungen oder in sehr speziellen Kontexten. Selbst bei der Verteidigung von Burganlagen war das Erhitzen von Öl ein so riesiger Aufwand, dass es - soweit ich weiß - keine gängige Methode zur Verteidigung war. Das liegt auch daran, das Brandsätze jeder Art niemals eine gute Anti-Personen-Waffe waren. In der ersten Hälfte des 20. Jahrhundert verbreiteten sie sich zumindest soweit ich weiß auch nur deswegen auf den Schlachtfeldern, weil sie gegen frühe Panzermodelle effektiv waren.

Aber noch einmal zurück zur Antike: welche Quellen zu antiken Brandsätzen kennt ihr genau? Das berühmte griechische Feuer stammt beispielsweise erst aus dem 7. Jh., bräuchte bei Splittermond definitiv eine Anleitung und war primär eine Anti-Schiffs-Waffe, keine Anti-Personen-Waffe. Soweit ich weiß gibt es auch keine Berichte über seine Nutzung außerhalb von Seegefechten.

Wie gesagt würde ich das Thema lieber rein auf Regelebene diskutieren, aber interessant finde ich die historischen Hintergründe auf jeden Fall, weswegen ich da gerne mitrede.

[Thaxx]

Ich muss auch gestehen das ich den nutzen von Brandsatzwaffen nur bedingt nützlich finde.

Und du hast Recht das viele dieser Waffen erst in späteren Jahrhunderten zum Einsatz kamen - ungefähr zur gleichen Zeit wie das Griechische Feuer gab es bei den Arabern auch die Naphta-Truppen, die Gefäße, die mit der Flüssigkeit des Griechischen Feuers gefüllt waren, warfen.
Es gab allerdings auch eine kleinere, tragbare Version der Apparaturen mit denen man das Feuer von den Schiffen geschossen hat - den ersten Flammenwerfer quasi.

Aber in einem Fantasy-System sollte die Herstellung erstens möglich und leichter sein - und zweitens befindet sich Lorakis technologisch definitiv weiter als im "irdischen" 7.Jh.
Ich meinte ja schon: Grundsätzlich einfache Brandsätze finde ich aber durchaus machbar - auch wenn sich mir spontan wenig nützliche Situationen im "alltäglichen" Rollenspiel erschließen 
Aber ich selber habe auch Spieler die immer wieder auf solche Ideen kommen - ich erinnere mich immer noch gerne an diese brennende Burg in Weiden 

[Nazir ibn Yussuf]

Aber in einem Fantasy-System sollte die Herstellung erstens möglich und leichter sein

Nein, es ist ein Fantasy-Setting, nicht Science Fiction, Steampunk etc. Fantasy heißt, dass durch Übernatürliches oder Magie mehr geht, als irdisch. Aber nicht, dass dort Technologie verfügbar wäre, die irdisch erst Jahrhunderte danach aufkam und die nicht magisch erklärt wird.

Und du hast Recht das viele dieser Waffen erst in späteren Jahrhunderten zum Einsatz kamen - ungefähr zur gleichen Zeit wie das Griechische Feuer gab es bei den Arabern auch die Naphta-Truppen, die Gefäße, die mit der Flüssigkeit des Griechischen Feuers gefüllt waren, warfen.
Es gab allerdings auch eine kleinere, tragbare Version der Apparaturen mit denen man das Feuer von den Schiffen geschossen hat - den ersten Flammenwerfer quasi.

Was du beschreibst, sind dennoch eng begrenzte, militärische Anwendungen. Das belegt nur, dass es mit großem bis unbegrenztem Geld- und Personalaufwand möglich war, sowas in begrenzter Stückzahl herzustellen. Aus dem westeuropäischen Mittelalter fehlen dafür aber auch wieder Belege. Dabei dürften solche Waffen nicht nur gegen Infanterie, sondern auch grade gegen Kavallerie durchaus effektiv sein.
Vor allem aber sagt das gar nichts darüber aus, ob es für Abenteurer möglich wäre, sowas herzustellen. Der Zusammenbau mag einfach sein. Aber woher nimmt der Lorakier eine Glasflasche, die wurftauglich (leicht) und zerbrechlich ist? Heute Alltag, damals nicht. Und einen getränkten Lappen mit dem Feuerzeug anzünden ist heute auch sehr einfach... Und die Anleitung kann er sich auch nicht aus dem Internet runterladen.

[Dahrling]

In den meisten Gruppen die ich kenne ist es allerdings kein Problem zu sagen: Wir machen erstmal Fackeln an bevor wie in die Höhle gehen.
Da sehe ich den Unterschied zum getränkten Lappen nicht so richtig. Das ist halt so etwas alltägliches, dass man da keine Szene raus machen weil. Datum finde ich den Erklärungsweg nicht so gut.

[SeldomFound]

In den meisten Gruppen die ich kenne ist es allerdings kein Problem zu sagen: Wir machen erstmal Fackeln an bevor wie in die Höhle gehen.
Da sehe ich den Unterschied zum getränkten Lappen nicht so richtig. Das ist halt so etwas alltägliches, dass man da keine Szene raus machen weil. Datum finde ich den Erklärungsweg nicht so gut.

Die Frage nach Realismus kann man sich hier sparen, hier sollte es allein um Spielbalance gehen:

Eine Fackel zum Beispiel sorgt dafür, dass der Nachteil durch Dunkelheit auf einen begrenzten Bereich eingeschränkt wird. Hier geht es nun darum, ob man billig einen Gegenstand herstellen kann, der beim Einsatz auf ein oder sogar mehrere Ziele den Zustand Brennend wirkt.

Aktuell gilt, mit Blick auf die besondere Munition "Brandbombe" im MSK, dass ein solcher Gegenstand 5 Lunare kosten sollte und eine Anleitung zum Bauen bedarf.

Und damit scheidet, sofern man das Gleichgewicht zwischen der Brandbombe und dem "Molotow-Cocktail" bewahren will, eine einfache Herstellungsprobe für Jedermann aus!

[Thaxx]

Nein, es ist ein Fantasy-Setting, nicht Science Fiction, Steampunk etc. Fantasy heißt, dass durch Übernatürliches oder Magie mehr geht, als irdisch. Aber nicht, dass dort Technologie verfügbar wäre, die irdisch erst Jahrhunderte danach aufkam und die nicht magisch erklärt wird.

Also eigentlich sind auch Science Fiction, Steampunk u.ä. Fantasy  - aber ich verstehe was Du meinst.
Aber Fantasy zeichnet sich meiner Erfahrung nach eher dadurch aus, dass vorhandene Technologie durch Magie ergänzt wird.

Aber woher nimmt der Lorakier eine Glasflasche, die wurftauglich (leicht) und zerbrechlich ist? Heute Alltag, damals nicht. Und einen getränkten Lappen mit dem Feuerzeug anzünden ist heute auch sehr einfach... Und die Anleitung kann er sich auch nicht aus dem Internet runterladen.

Nun ja....das mit der Flasche sehe ich jetzt nicht als Problem - Flaschen gab es auch im Mittelalter schon.
Da waren die halt aus Ton - funktioniert genauso.
Das mit der Wurftauglichkeit ist auch in RL ein Problem - es stecken sich regelmäßig Molliwerfer selber an - weil Flaschen einfach unhandliche Wurfwaffen sind. Da könnte man zum Bleistift eine Probenerschwernis einbauen.
Den getränkten Lappen anzuzünden sollte dabei tatsächlich das einfachste sein - da laut Regelwerk ja die meisten Lorakier zumindest ein wenig magische Fähigkeiten haben - und bei Chars kann man da einfach einen kleinen Flammenzauber wählen.

Eine Fackel zum Beispiel sorgt dafür, dass der Nachteil durch Dunkelheit auf einen begrenzten Bereich eingeschränkt wird. Hier geht es nun darum, ob man billig einen Gegenstand herstellen kann, der beim Einsatz auf ein oder sogar mehrere Ziele den Zustand Brennend wirkt.

Aktuell gilt, mit Blick auf die besondere Munition "Brandbombe" im MSK, dass ein solcher Gegenstand 5 Lunare kosten sollte und eine Anleitung zum Bauen bedarf.

Und damit scheidet, sofern man das Gleichgewicht zwischen der Brandbombe und dem "Molotow-Cocktail" bewahren will, eine einfache Herstellungsprobe für Jedermann aus!

Hatte ich glaub ich weiter oben schon irgendwie gesagt: Grundsätzlich sind Mollis billige Waffen - darum finden Sie halt in der einen oder anderen Form schon lange Anwendung.
Daher finde ich - wenn ein Spieler seinen Char eine Schnapsflasche schnappen/kaufen lassen will um daraus einen Brandsatz zu basteln finde ich nicht das man dem Spieler seine gute(? wer weiß  ) Idee verbieten sollte. Und, vll kostet die einzige Flasche weit und breit, die brennbaren Alkohol enthält zufällig 5L 
Der Anleitung zum Bau versperre ich mich auch nicht - ich finde das sollte man halt Situativ entscheiden und wie so oft: Letzten Endes kann das nur jeder Meister und seine Gruppe selbst entscheiden!!

[Xandila]

Tonflaschen, die ebenso gut zerbrechlich und günstig sind wie Glasflaschen es heute sind, würde ich nicht als etwas, was man überall gut bekommt, ansehen.

Beim Anzünden:
Ja, zaubern kann fast jeder Lorakier, aber kann von denen auch fast jeder Flammenzauber? Bei meiner bisherigen Spielpraxis waren meist andere Zauberschulen vorhanden.
Wenn jemand Feuerzauber kann, klar, dann geht das Anzünden einfach, aber meiner Ansicht nach kann man das Vorhandensein davon nicht voraussetzen (nicht für eine Gruppe und erst recht nicht für einen einzelnen Lorakier)

Und SciFi ist ein Untergenre der Fantasy? Ich würde nichtmal beides dem Übergenre des Fantasy, der Phantastik, zuordnen, weil sich das dadurch auszeichnet, daß aus heutiger Sicht der Naturwissenschaft Naturgesetze verletzt werden, während bei SciFi aktuelle oder (fiktive) zukünftige Naturgesetze und Wissenschaft Teil oder sogar Kern des Ganzen sind.
Wobei ich aber trotzdem bei Fantasy nichtmittelalterliche Technologie nicht automatisch ausschließen würde, sie braucht aber normalerweise andere Erklärungen, damit sie passend ist. Brennende Wurfgeschosse sind für mich plausibel, zumal manche Formen davon ja sowieso schon im Regelwerk vorhanden sind. Die entscheidende Frage für mich wäre dabei nur, wie leicht das verfügbar ist. Und da stimme ich eher den Argumenten derer hier zu, die Mollotow-Äquivalente für schlechter verfügbar als irdisch halten (siehe oben)

[SeldomFound]

Hatte ich glaub ich weiter oben schon irgendwie gesagt: Grundsätzlich sind Mollis billige Waffen - darum finden Sie halt in der einen oder anderen Form schon lange Anwendung.
Daher finde ich - wenn ein Spieler seinen Char eine Schnapsflasche schnappen/kaufen lassen will um daraus einen Brandsatz zu basteln finde ich nicht das man dem Spieler seine gute(? wer weiß  ) Idee verbieten sollte. Und, vll kostet die einzige Flasche weit und breit, die brennbaren Alkohol enthält zufällig 5L 
Der Anleitung zum Bau versperre ich mich auch nicht - ich finde das sollte man halt Situativ entscheiden und wie so oft: Letzten Endes kann das nur jeder Meister und seine Gruppe selbst entscheiden!!

Und dem kann ich nur zustimmen. Aber ich möchte hier festhalten: Das Problem ist nicht die Frage der richtigen Simulation, sondern ob es unfair gegenüber anderen Elementen des Spiels wäre. Brandbomben dürfen dann durch selbstgemachte Molotowcocktails nicht überflüssig werden.

[Thaxx]

Und dem kann ich nur zustimmen. Aber ich möchte hier festhalten: Das Problem ist nicht die Frage der richtigen Simulation, sondern ob es unfair gegenüber anderen Elementen des Spiels wäre. Brandbomben dürfen dann durch selbstgemachte Molotowcocktails nicht überflüssig werden.

Ok, den Punkt habe ich bisher vll etwas vernachlässigt. Stimmt natürlich.

[Cifer]

Ich denke, man muss das Ganze von beiden Seiten aus angehen, sowohl von der innerweltlichen Plausibilität als auch vom Balancing her.

Plausibilitätstechnisch finde ich es wirklich nicht weit hergeholt - dünnwandige Tonflasche, Alkohol, eine Lunte und eine Feuerquelle sind alle in Lorakis auffindbar. Alkohol mag jetzt schlechter als "echte" Molotovmischungen sein, die wohl meist noch andere Mittel enthalten, aber gut genug, um ein bisschen was in Brand zu setzen.

Und balancingtechnisch kann man das ja regeln, wie es einem passend erscheint - abgeleitet von der Brandkugel und Flasche/Stein/Stiefel zum Beispiel +3 Ticks Bereitmachen, kein Geschossschaden, Brennend I für 30 Ticks, 3 Meter Grundreichweite. 2W6 Schaden über 30 Ticks verteilt mit schlechter Reichweite und 12 Ticks zur Nutzung ist denke ich nicht so stark, als dass es keinen Bedarf an "echten" Brandgeschossen mehr gibt.

[SeldomFound]

Und balancingtechnisch kann man das ja regeln, wie es einem passend erscheint - abgeleitet von der Brandkugel und Flasche/Stein/Stiefel zum Beispiel +3 Ticks Bereitmachen, kein Geschossschaden, Brennend I für 30 Ticks, 3 Meter Grundreichweite. 2W6 Schaden über 30 Ticks verteilt mit schlechter Reichweite und 12 Ticks zur Nutzung ist denke ich nicht so stark, als dass es keinen Bedarf an "echten" Brandgeschossen mehr gibt.

Zugegeben: Die Brandkugel aus dem MSK S. 37 kann mit einer Schleuder oder einer Baleste auf größere Distanz treffen, aber die Brandkugel trifft nur EIN Ziel, nicht mehrere!

[Connoar]

Erst mal Danke für die vielen Antworten und Meinungen.
Ich hab das Thema mit meiner Gruppe besprochen und wir sind uns einig geworden,aus Gründen der Balance, keine Brandflaschen zuzulassen. (Seldom hat dass gut formuliert, weshalb ich einfach auf seine Kommentare verweise)
Trotzdem hab ich mir über das Thema „Brandflaschen in Lokaris“ ein paar Gedanken gemacht und mir dazu angeschaut, wie so eine Brandflasche( in Real) funktioniert, ob ich sie mit der Ausrüstung aus MSK herstellen kann und was sie bringen würde.

Hierbei handelt es sich nur um meine Gedanken zu dem Thema, ich behaupte nicht dass das Ganze so richtig oder zwingend ist.

An erster Stelle steht ja die Idee: Das Wissen darüber, dass Alkohol und oder Lampenöl leicht brennbar ist, ist jedem Lokarier bekannt. Auch die Idee, ein zerbrechliches Gefäß mit brennbarer Flüssigkeit zu füllen und als Waffe zu benutzen ist entweder bekannt (offizielle Brandbomben) oder nicht sonderlich schwer herzuleiten.

Was brauche ich und wo bekomme ich es her ? :  Ich betrachte dafür die einfachste funktionierende Variante. Ein zerbrechliches Gefäß, gefüllt mit einer brennbaren Flüssigkeit (Lampenöl oder Alkohol) mit einem Lappen als Zünder.
Über den Lappen müssen wir nicht sprechen.
Schnaps hat eine Verfügbarkeit von „Dorf“ und ein Preis von 50 T pro Flasche
Lampenöl   hat eine Verfügbarkeit von „Dorf“ und ein Preis von 20 T pro 12 Stunden Ration.
Das Gefäß ist tatsächlich die anspruchsvollste Zutat, Glasflaschen sind verdammt teuer und Tonflaschen ziemlich dickwandig. Trotzdem ist es wohl kein Problem sich dünnwandige Tongefäße herstellen zu lassen (ich erinnere mich da an meinen Töpferkurs zu Schulzeiten, lang ists her).
Ein Tonkrug hat die Verfügbarkeit „Dorf“ und einen Preis von 10 T, den Preis würde ich verdreifachen, da der Hersteller mehr Aufwand bei der Fertigung hat, also 30 T.

Das zusammenfügen : Korken ab, Lappen rein, fertig („Gegenstand benutzen“). Dafür würde ich keine Probe verlangen.

Das benutzen: Anzünden und werfen. Anzünden wäre „Gegenstand benutzen“ und werfen eine Wurfwaffen Probe mit dem Waffenmerkmal „improvisiert“ , außer man lässt ein windschnittiges Gefäß herstellen, dann ohne „improvisiert“

Der nutzen : Auf jeden Fall sollte die Wirkung schwächer sein als die der Brandkugel. Nur Lampenöl oder Alkohol haftet möglicher Weise schlechter, brennt kürzer oder nicht so heiß. Ich würde vorschlagen : Brennend 1 für 30 Ticks (also 2 mal 1W6 Feuerschaden), je nach Menge bzw. Größe der Brandflasche auf ein einzelnes Objekt oder auf Fläche. Bei einem Patzer steht man selbst in Flammen.

Je nach verwendetem Brennstoff und Größe der Brandflasche würde sich folgendes ergeben :

Kleine Brandflasche :
Kosten : 40-55 T
Wirkung:Brennend 1 für 30 Ticks

Große Brandflasche: 50-80 T
Wirkung:Brennend 1 für 30 Ticks Flächenwirkung 2 Meter Durchmesser

Fazit : Man kann damit zwischen min. 2 und max. 12 Punkte Schaden anrichten (ein Wurfdolch macht 2-7).Jede Ladung muss gezogen, vorbereitet(Korken raus, Lappen rein) angezündet und dann geworfen werden. Eigentlich empfinde ich dass als durchaus akzeptabel.