Strukturgeber - Limitiert das Auslösen über Arkane Kunde die Nutznießer?

[Cerren Dark]

Ein beliebtes Totschlagargument um jede Diskussion im Keim zu ersticken. Jedoch kein ordentliches Diskussionsmittel.
Ich finde die Begrenzung auch ein wenig unschön. Ein Wandelndes Magielexikon werden zu müssen um ein Artefakt auslösen zu können finde ich halt nicht ganz Stimmig.

Ich sehe darin kein Totschlagargument, sondern ein allgemeingültiges Prinzip.
Weiterhin finde ich es schwierig objektiv zu beurteilen, ob das "stimmig" oder "unstimmig" ist; das ist IMHO eine klare Geschmacksfrage. Der gesamte Thread zeigt ja deutlich, dass andere darüber auch zweigeteilter Meinung sind. Die Sinnhaftigkeit einer Diskussion über Geschmäcker ist von Natur aus beschränkt.
Insofern kann es ja nur Zweck des Threads sein, Alternativen (also: Hausregeln) zu erarbeiten, dazu wurden ja schon einige genannt.

Meine Meinung zu der Thematik und insbesondere zu der Fragestellung deines Betreffs ("Strukturgeber - Limitiert das Auslösen über Arkane Kunde die Nutznießer?") lautet: Ja, offensichtlich ist das der Fall. Ich sehe allerdings darin keinerlei Problem. Ebenso wenig sehe ich beispielsweise ein Problem darin, dass Armbrüste nur mit der Fertigkeit "Schusswaffen" vernünftig bedient werden können.

Gruß,
Cerren

[barbarossa rotbart]

Eine Alternative wäre auch einfach eine breitere Streuung gewesen. Bei SM kann man viele Dinge über viele verschiedene Fähigkeiten erreichen, nicht in diesem Fall jedoch.
Und wir sind SM und nicht D&D oder Midgard.

Das stimmt so nicht, denn für viele Dinge benötigt man eine passende Fertigkeit. Und man kann hier nicht auf eine andere Fertigkeit ausweichen, was in Systemen mit vielen Ferigkeiten nicht unüblich ist.

[Cerren Dark]

Wenn man anderer Auffassung ist und wenn man nach einer alternativen Abbildung auf der Regelebene sucht, dann wäre meine Empfehlung, als Alternative einen Wurf auf MYS+INT+Fertigkeitspunkte in Entschlossenheit (das sollte auch den eher kampflastigen Charakteren zugute kommen) oder man definiert eine Stärke namens "Spezialist" mit folgendem Inhalt:

Spezialist (0*)
Der Abenteuer verfügt in einer allgemeinen Fertigkeit über spezialisiertes Wissen bzw. Training. Er erhält auf einen Schwerpunkt seiner Wahl zu dieser Fertigkeit +3 auf alle Fertigkeitswürfe, im Gegenzug jedoch erhält er -1 auf alle anderen Schwerpunkte der gewählten Fertigkeit. Diese Stärke kann maximal für zwei verschiedene allgemeine Fertigkeiten erworben werden.

Man kann natürlich als Gruppe festlegen, dass man den letzten Satz so abändert, dass man die Stärke zweimal auf dieselbe Fertigkeit und denselben Schwerpunkt erwerben darf, um so +6/-2 zu erhalten. Ich habe das Sternchen hinzugefügt, weil ich damit forcieren will, dass man die Wahl bereits zur Charakterschaffung trifft. Eine solche Stärke auch im laufenden Spiel wählen zu können, würde die Schwerpunkt-Meisterschaften weiter entwerten, was ich als designtechnisch unglücklich erachte.

EDIT: Damit könnte man auch die häufige Situation "Einschüchtern wirklich nur über Anführen?" behandeln oder eine Kreatur abbilden, deren Athletikwert wiedergeben soll, dass sie zwar gut klettern, aber nicht zugleich große Gewichte bewegen kann.

Gruß,
Cerren

[Chanil]

Du hast vollkommen recht! Es ist natürlich eine Geschmacksfrage. Für mich persönlich war in diesem Bezug auch nur wichtig, dass Priester die auch "Zauberer" sind auch ohne Arkane Kunde Strukturgeber nutzen können. Können sie wir ja bestätigt wurde, was jedoch in der Regelumsetzung wieder meinem persönlichen Geschmack nicht wirklich entspricht. Aber auch das ist keine allgemeine Regelfrage 

[teddypolly]

Die Stärke Spezialist finde ich einen sehr guten Vorschlag.
Mit sehr überschaubaren und einfachen Mitteln löst es einen Punkt, den ich persönlich auch immer wieder nervig finde. Es gibt ja eine Reihe von fällen, in denen die sehr weit gefassten Fertigkeiten sich zum Teil merkwürdig anfühlen. Will ich zum Beispiel als Alchemistin auch Naturkunde lernen? Nicht wirklich mit allem was das mit beinhaltet.
Dein Lösungsvorschlag gefällt mir sehr gut, besser auch als die von uns genutzte Hausregel, (siehe oben).

Ich würde wohl tatsächlich erlauben die Stärke zweimal für die selbe Fertigkeit wählen zu dürfen.

[barbarossa rotbart]

Sorry, aber da muss ich Cerren Dark widersprechen. Es hat balancetechnische Gründe, weshalb Einschüchtern nur über Anführen oder Strukturgeber nur über Arkane Kunde funktionieren. Um ein Strukturgeber nutzen zu können, benötigt man Erfahrung mit Strukturgebern oder das theoretische Wissen dahinter. Dies wird regeltechnisch nur durch Arkane Kunde dargestellt. Ein noch so entschlossener Geist oder die Fähigkeit zu Zaubern hilft da überhaupt nicht. Mit dem Einschüchtern verhält es sich ähnlich, obwohl hier ein Ausweichen auf andere Fertigkeiten wahrscheinlicher ist, aber dafür gibt es dann passende Meisterschaften. Ein guter Diplomat oder Redner wird nie jemanden wirklich überzeugend einschüchtern können, zu einem guten Anführer hingegen gehört es einfach dazu.

[rparavicini]

Spezialist (0*)
Der Abenteuer verfügt in einer allgemeinen Fertigkeit über spezialisiertes Wissen bzw. Training. Er erhält auf einen Schwerpunkt seiner Wahl zu dieser Fertigkeit +3 auf alle Fertigkeitswürfe, im Gegenzug jedoch erhält er -1 auf alle anderen Schwerpunkte der gewählten Fertigkeit. Diese Stärke kann maximal für zwei verschiedene allgemeine Fertigkeiten erworben werden.

Man kann natürlich als Gruppe festlegen, dass man den letzten Satz so abändert, dass man die Stärke zweimal auf dieselbe Fertigkeit und denselben Schwerpunkt erwerben darf, um so +6/-2 zu erhalten. Ich habe das Sternchen hinzugefügt, weil ich damit forcieren will, dass man die Wahl bereits zur Charakterschaffung trifft. Eine solche Stärke auch im laufenden Spiel wählen zu können, würde die Schwerpunkt-Meisterschaften weiter entwerten, was ich als designtechnisch unglücklich erachte.

Halte ich aus einem Grund für nicht gut:

Akrobatik, Entschlossenheit und Zähigkeit sind alles allgemeine Fertigkeiten, welche man für eine AA verwenden kann, und damit durch diese Stärke einfach mal so 1-2 EGs mehr bekommt (ganz danach wie oft man sie auf die selbe Fertigkeit wählen darf).

[Jeong Jeong]

Halte ich aus einem Grund für nicht gut:

Akrobatik, Entschlossenheit und Zähigkeit sind alles allgemeine Fertigkeiten, welche man für eine AA verwenden kann, und damit durch diese Stärke einfach mal so 1-2 EGs mehr bekommt (ganz danach wie oft man sie auf die selbe Fertigkeit wählen darf).

Allerdings gibt es keinen Schwerpunkte Aktive Abwehr, sondern nur Schwerpunkte für den Widerstand gegen xyz. Will man sich mit der Stärke also bei der Aktiven Abwehr auf Entschlossenheit gegen Redegewandtheit verbessern, wird man gleichzeitig bei der Aktiven Abwehr gegen Furcht oder Beherrschungsmagie über Entschlossenheit schlechter.

Ein Wandelndes Magielexikon werden zu müssen um ein Artefakt auslösen zu können finde ich halt nicht ganz Stimmig.

Ab was für einem Wert in Arkane Kunde kann man deiner Einschätzung nach denn als "wandelndes Magielexikon" gelten?

[Cerren Dark]

Halte ich aus einem Grund für nicht gut:

Akrobatik, Entschlossenheit und Zähigkeit sind alles allgemeine Fertigkeiten, welche man für eine AA verwenden kann, und damit durch diese Stärke einfach mal so 1-2 EGs mehr bekommt (ganz danach wie oft man sie auf die selbe Fertigkeit wählen darf).

Na ja. Tatsächlich ist diese Nebenwirkung beabsichtigt, und zwar aus Ausgleichsgründen. Wenn ich diese drei Fertigkeiten ausklammere (insbesondere Akrobatik), dann habe ich erreicht, dass der Kämpfer mit wenig Magiekenntnissen dadurch zwar leichter mit Strukturgebern zaubern kann, aber leider kann im Gegenzug der (Zauber-)Gelehrte mit wenigen Kampfkenntnissen im Kampf nicht besser bestehen. Dieses Ungleichgewicht braucht einen Gegenpart.

Aber zur Sicherheit nochmal in aller Deutlichkeit: Ich halte die SpliMo-Regeln, so wie sie jetzt sind, für vollkommen in Ordnung, auch der Part, wie Strukturgeber by RAW benutzt werden. Diese neue Stärke "Spezialist" ist nur ein Vorschlag für die runden, die hier Anpassungsbedarf empfinden. Jeder Anpassungsbedarf zieht das Balancing ohnehin leicht in eine Richtung, daher sollte es nicht zu extrem werden.

Gruß,
Cerren

[rparavicini]

Allerdings gibt es keinen Schwerpunkte Aktive Abwehr, sondern nur Schwerpunkte für den Widerstand gegen xyz. Will man sich mit der Stärke also bei der Aktiven Abwehr auf Entschlossenheit gegen Redegewandtheit verbessern, wird man gleichzeitig bei der Aktiven Abwehr gegen Furcht oder Beherrschungsmagie über Entschlossenheit schlechter.

Bei Akrobatik aber auf Ausweichen, was eigentlich bei allen AAs mit Akrobatik gelten sollte.

Das Problem ist das jeder dessen Konzept nicht explizit auf Akrobat ausgelegt ist, sich dann diese Stärke so oft wie geht auf Akrobatik nimmt, weil sie ihn in so gut wie allem für was er die Fertigkeit gelernt hat verbessert und in so gut wie nichts schlechter macht.

Aber vermutlich hab ich eher ein Problem das es eine 0 Punkte Stärke ist, und man es damit einfach so oft auf alles mögliche pappen kann, wo man eine Fertigkeit nur wegen einem engem Einsatzgebiet genommen hat, einfach als Bonus on top bekommt.

[Harry]

Man könnte bei der Stärke auch sagen, daß sie nicht +3 gibt sondern, daß mit ihr die Fertigkeit in dem Schwerpunkt mit 3/6 Punkten benutzt werden kann statt mit den vorhandenen Punkten und alle anderen Schwerpunkte -1/-2 bekommen, solange die Fertigkeit nicht auf 3/6 Punkten gelernt wurde.

Damit wäre diese Stärke tatsächlich nur nützlich, wenn man die entsprechende Fertigkeit nicht lernt. Später kann man sich dann immer noch dazu entschließen die Fertigkeit doch zu steigern, was dann, ab einer gewissen Schwelle dazu führt, daß die Stärke keine Auswirkung mehr hat.

[Chanil]

Nachdem wir hier so stark vom Thema der Grund Diskussion abweichen, wäre es gut wenn man den Beitrag abtrennt.

Was den Spezialisten angeht. Hier wäre ich schon dankbar, wenn die offiziellen Schwerpunkte wenigstens die üblichen +2 auf den Schwerpunkt geben würden. Jede Meisterschaft gibt sonst +2 auf eine oder mehrere Fähigkeiten für passende Situationen. Nur die Schwerpunkte nicht. Klar kann ich Schwerpunkte  bis zu 4 mal wählen um einen Bonus von +4 zu erhalten. Aber das kostet mich 20 EP oder 10 EP für +2 Punkte Bonus was mich sonst nur 5 EP kostet. Mit einem +2 Bonus und nicht alle zwei Heldengrade wählbar hätte man das selbe Maximum zu angemessenen Kosten.
Damit könnte man auch leichter Besondere Fertigkeiten abdecken wie das Klettern der Affen.

[Nazir ibn Yussuf]

Das hängt eher damit zusammen, dass SpliMo mit relativ wenigen Fertigkeiten auskommt. In anderen Rollenspielen (wie z.B. D&D, Rolemaster, MIDGARD) braucht man dafür ebenfalls eine eigene Fertigkeit (wenn nicht sogar mehrere).

Sehe ich auch so. In DSA würde es, wenn die Dinger so funktionieren würden, ein Talent "Artefakte Auslösen" geben. Da gibt es aber auch mehr Wissentalente, als SpliMo Fertigkeiten hat. Fasst man Dinge zusammen, muss man natürlich auch generalisieren.

Dazu kommt die Grundfrage: Ist diese Limitierung denn schlimm?
Denn hier wurde ja schon gezeigt, dass niedriggradige Zauber auch ohne viel Arkane Kunde ausgelöst werden können. Ob aber ein blutiger Anfänger, der von Magie im allgemeinen und speziellen keine Ahnung hat, unbedingt den Strukturgeber mit dem Grad 5 Zauber auslösen können sollte, darüber kann man sicher streiten. Und bereits 3 Punkte auf Arkane Kunde führen ja dazu, dass bisher machbare Dinge leichter und bisher schwere Dinge machbar werden.
Jeong weist zurecht auch immer wieder auf die Frage hin, was denn "ein wandelndes Lexikon" ausmacht. Wenn der HG-3-SC Arkane Kunde 6 mit 15 FP hat? Sicher nicht! Damit kann er aber sehr locker Grad 3 Zauber auslösen!

Eine Alternative wäre auch einfach eine breitere Streuung gewesen. Bei SM kann man viele Dinge über viele verschiedene Fähigkeiten erreichen, nicht in diesem Fall jedoch.
Und wir sind SM und nicht D&D oder Midgard.

Nicht wirklich. Diese Alternativen sind in SpliMo doch relativ selten und bilden eher Extremfälle ab. ZB das mit den Knoten und der Seefahrt. Hier sehe ich aber gar keine vernünftigen Alternativen. Insbesondere nicht sowas wie die Waffenfertigkeit bei einer magischen Waffe - was hat Schwertkämpfen damit zu tun, den Feuerzauber auf der Waffe zu aktivivieren? Gar nichts.

[Jeong Jeong]

Bei Akrobatik aber auf Ausweichen, was eigentlich bei allen AAs mit Akrobatik gelten sollte.

Das Problem ist das jeder dessen Konzept nicht explizit auf Akrobat ausgelegt ist, sich dann diese Stärke so oft wie geht auf Akrobatik nimmt, weil sie ihn in so gut wie allem für was er die Fertigkeit gelernt hat verbessert und in so gut wie nichts schlechter macht.

Akrobatik braucht man auch im Kampf noch für andere Dinge, z. B. gegen Umreißen, gegen Flächenangriffe, zum Befreien aus Umklammerungen oder zum aus dem Kampf lösen. Balancieren, Entfesseln und Sturz abfangen können ebenfalls zwangsweise wichtig werden. Ich persönlich denke daher, dass die vorgeschlagene Stärke auch bei Akrobatik ein Nachteil ist.

Ein größeres Balancing-Problem sind da in meinen Augen die gruppierten Fertigkeiten, denn bei diesen nutzt man oft wirklich nur einen einzigen Schwerpunkt.

[Chanil]

Warum sollten die Gruppieren Fertigkeiten da ein Balance-Problem sein? Was bringen die Mehrpunkte, wenn die EG durch die Meisterschaften beschränkt werden?
Ja, ich kann die Probe eher schaffen, aber das kann ich auch bei höheren Werten. Wenn ich Handwerk mit "Fachmann" auf Tischler habe schaffe ich auch einen Schmieden-Probe gegen 25 locker, kann dennoch keine EG ansammeln wenn ich keinen Gesellen oder Fachmann auch auf "Schmieden" habe.