Darf ein Hinterhalt kampfentscheidend sein?

[Jeong Jeong]

Aber auch nur, solange es eine günstige Umgebung für den Fernkämpfer gibt und er in der Rolle des Verteidiger ist. Und hier dürfen Fernkämpfer meiner Meinung nach durchaus einen Vorteil haben!

Nein, der Vorteil wird, so wie einige hier den Hinterhalt auslegen, bei Hinterhalten aller Art grundsätzlich ausgeglichen, weil bei diesen Personen die Vorbereitung des Fernkampfangriffs zu einer Zeit stattfindet, zu der er unabhängig von der Umgebung nicht vom Gegner abgebrochen werden kann.

Der erste Schuss kostet nur 3 Ticks, dass ist richtig. Und danach muss ich wieder zuerst Ticks für die Vorbereitung anwenden. Und das sorgt hier für den Ausgleich!

Nicht auf den ganzen Kampf gerechnet, weil man beim letzten Angriff auslösen, mit dem der letzte Gegner ausgeschaltet wird, in dieser Situation kein weiteres Mal das Bereitmachen der Waffe beginnen muss.

Ein kurzes Beispiel, wie es ohne Optionalregel bei einem Kampf ist, in dem insgesamt dreimal geschossen wird:
1. Angriff: x Ticks Bereitmachen, y Ticks Schuss auslösen
2. Angriff: x Ticks Bereitmachen, y Ticks Schuss auslösen
3. Angriff: x Ticks Bereitmachen, y Ticks Schuss auslösen
Insgesamt dreimal x Ticks und dreimal y Ticks

Und mit Optionalregel:
1. Angriff: y Ticks Schuss auslösen
2. Angriff: x Ticks Bereitmachen, y Ticks Schuss auslösen
3. Angriff: x Ticks Bereitmachen, y Ticks Schuss auslösen
Insgesamt zweimal x Ticks und dreimal y Ticks

Wie gesagt spart man sich mit der Optionalregel einmal die Ticks zum Bereitmachen.

[SeldomFound]

Aber auch nur, solange es eine günstige Umgebung für den Fernkämpfer gibt und er in der Rolle des Verteidiger ist. Und hier dürfen Fernkämpfer meiner Meinung nach durchaus einen Vorteil haben!

Nein, der Vorteil wird, so wie einige hier den Hinterhalt auslegen, bei Hinterhalten aller Art grundsätzlich ausgeglichen, weil bei diesen Personen die Vorbereitung des Fernkampfangriffs zu einer Zeit stattfindet, zu der er unabhängig von der Umgebung nicht vom Gegner abgebrochen werden kann.

Aber ein solcher Hinterhalt geht eben von einer günstigen Umgebung und dem Fernkämpfer als "Verteidiger" aus. Und wie gesagt, hier halte ich den Vorteil für Fernkämpfer für angemessen, weil ich umgekehrt auch Nahkämpfern bei einem günstigen Hinterhalt gestatte, aus einer günstigen Distanz sofort angreifen zu können.

Ein kurzes Beispiel, wie es ohne Optionalregel bei einem Kampf ist, in dem insgesamt dreimal geschossen wird:
1. Angriff: x Ticks Bereitmachen, y Ticks Schuss auslösen
2. Angriff: x Ticks Bereitmachen, y Ticks Schuss auslösen
3. Angriff: x Ticks Bereitmachen, y Ticks Schuss auslösen
Insgesamt dreimal x Ticks und dreimal y Ticks

Und mit Optionalregel:
1. Angriff: y Ticks Schuss auslösen
2. Angriff: x Ticks Bereitmachen, y Ticks Schuss auslösen
3. Angriff: x Ticks Bereitmachen, y Ticks Schuss auslösen
Insgesamt zweimal x Ticks und dreimal y Ticks

Wie gesagt spart man sich mit der Optionalregel einmal die Ticks zum Bereitmachen.

Wie gesagt, dass ist im Vergleich zu einer gleichstarken Nahkampfwaffe irrelevant. Das man damit gegenüber eine unvorbereiteten Fernkampfwaffe einen Vorteil hat, ist ja der Sinn dieser Optionalregel.

[Jeong Jeong]

Eine Nahkampfwaffe in Nahkampfdistanz ist gegen eine Fernkampfwaffe in Fernkampfdistanz gebalanced, die vor jedem Auslösen eines Angriffs bereitgemacht werden muss. Ansonsten hätte man ja in allen Situationen, in denen kein Hinterhalt vorliegt, kein funktionierendes Balancing. Schenkt man nun im Sonderfall Hinterhalt dem Fernkämpfer die Ticks für eine Aktion Waffe bereitmachen und eleminiert die Gefahr, dabei abgebrochen zu werden, dann gerät das Balancing damit ins Wanken.

Dass der Nahkämpfer nicht noch x Ticks für Bewegungshandlungen ausgeben muss, ändert daran nichts, denn dieser quasi Tickmalus für Nahkämpfer, um in Nahkampfdistanz zu kommen, ging, soweit ich das überblicken kann, von Anfang an nicht ins Balancing ein. Wahrscheinlich, weil es von Kampf zu Kampf und Gruppe zu Gruppe zu unterschiedlich ist, ob überhaupt Bewegungshandlungen zu Kampfbeginn notwendig sind.

[SeldomFound]

Eine Nahkampfwaffe in Nahkampfdistanz ist gegen eine Fernkampfwaffe in Fernkampfdistanz gebalanced, die vor jedem Auslösen eines Angriffs bereitgemacht werden muss. Ansonsten hätte man ja in allen Situationen, in denen kein Hinterhalt vorliegt, kein funktionierendes Balancing. Schenkt man nun im Sonderfall Hinterhalt dem Fernkämpfer die Ticks für eine Aktion Waffe bereitmachen und eleminiert die Gefahr, dabei abgebrochen zu werden, dann gerät das Balancing damit ins Wanken.

Die Distanz hat bei deinem ursprünglichen Argument keine Rolle gespielt, Jeong, es ging da nur um Tick-zu-Schaden-Verhältnis. Korrigier mich, wenn ich dich da falsch verstanden habe.

Davon abgesehen wird man praktisch gesehen in einem Hinterhalt so oder so einen Fernkämpfer bei seinen Angriffen nicht unterbrechen können, da er aus einer Position angreifen wird, wo der Nahkämpfer ihn nicht ohne Weiteres angreifen kann. Von daher ist auch dieser Einwand für das Balancing meines Erachtens irrelevant.

[Jeong Jeong]

Eine Nahkampfwaffe in Nahkampfdistanz ist gegen eine Fernkampfwaffe in Fernkampfdistanz gebalanced, die vor jedem Auslösen eines Angriffs bereitgemacht werden muss. Ansonsten hätte man ja in allen Situationen, in denen kein Hinterhalt vorliegt, kein funktionierendes Balancing. Schenkt man nun im Sonderfall Hinterhalt dem Fernkämpfer die Ticks für eine Aktion Waffe bereitmachen und eleminiert die Gefahr, dabei abgebrochen zu werden, dann gerät das Balancing damit ins Wanken.

Die Distanz hat bei deinem ursprünglichen Argument keine Rolle gespielt, Jeong, es ging da nur um Tick-zu-Schaden-Verhältnis. Korrigier mich, wenn ich dich da falsch verstanden habe.

Ich habe ehrlich gesagt keine Ahnung, was genau hier dein Argument sein soll.

Ich versuche es mal mit einem weiteren konkreten Beispiel:

Die Schleuder braucht für einen vollständigen Angriff (Waffe bereitmachen + Angriff auslösen) 9 Ticks und macht im Durchschnitt 7,5 Schaden, also 0,83 Schaden pro Tick.

Das Falchion (das wie die Schleuder keine Merkmal hat) hat eine WGS von 9 und macht im Durchschnitt 8,5 Schaden, also 0,94 Schaden pro Tick. Es macht also minimal mehr als die Schleuder, was aber durch die unterschiedliche Einsetzbarkeit von Fern- und Nahkampfwaffen im Sinne des Balancings gerechtfertig ist.

Bei einem Eröffnungsschuss nach der optionalen Regel dauert der Angriff der Schleuder jetzt aber nur noch die 3 Ticks zum Auslösen, was einem Schaden pro Tick von 2,5 entspricht. Das Verhältnis wird also nicht nur umgekehrt (die Schleuder macht mehr Schaden als das Falchion), sondern der Schaden pro Tick der Schleuder ist nach der optionalen Regel beim Eröffnungsschuss sogar dreimal so hoch wie der vom Falchion!

Davon abgesehen wird man praktisch gesehen in einem Hinterhalt so oder so einen Fernkämpfer bei seinen Angriffen nicht unterbrechen können, da er aus einer Position angreifen wird, wo der Nahkämpfer ihn nicht ohne Weiteres angreifen kann. Von daher ist auch dieser Einwand für das Balancing meines Erachtens irrelevant.

Auch die Angegriffenen können in einem Hinterhalt Fernkämpfer haben, die mit Zaubern, Schuss- und Wurfwaffen einen gegnerischen Fernkämpfer während des Bereitmachens der Waffe ausschalten können.

[SeldomFound]

Bei einem Eröffnungsschuss nach der optionalen Regel dauert der Angriff der Schleuder jetzt aber nur noch die 3 Ticks zum Auslösen, was einem Schaden pro Tick von 2,5 entspricht. Das Verhältnis wird also nicht nur umgekehrt (die Schleuder macht mehr Schaden als das Falchion), sondern der Schaden pro Tick der Schleuder ist nach der optionalen Regel beim Eröffnungsschuss sogar dreimal so hoch wie der vom Falchion!

Du ignorierst hierbei wieder die Zeit, die verstreichen muss, bis der nächste Fernkampfangriff erfolgen kann. Damit ist es nämlich durchaus ausgeglichen. Du kannst bei Tick-zu-Schaden-Verhältnissen nicht allein von einem Angriff ausgehen!

Auch die Angegriffenen können in einem Hinterhalt Fernkämpfer haben, die mit Zaubern, Schuss- und Wurfwaffen einen gegnerischen Fernkämpfer während des Bereitmachens der Waffe ausschalten können.

Nicht wenn ihre Aktion zum Bereitmachen immer von den Fernkampfangriffen des Angreifern unterbrochen wird.

[Jeong Jeong]

Du ignorierst hierbei wieder die Zeit, die verstreichen muss, bis der nächste Fernkampfangriff erfolgen kann. Damit ist es nämlich durchaus ausgeglichen. Du kannst bei Tick-zu-Schaden-Verhältnissen nicht allein von einem Angriff ausgehen!

Wie ich dir schon versuchte zu erklären, verschiebst du mit dieser Rechnung das Problem nur auf das Ende des Kampfes. Wenn du für den Schaden pro Tick bei einer Schusswaffe nach der optionalen Regel immer das nachfolgende Bereitmachen für das vorherige Auslösen des Angriffs zusammenrechnest, dann hast du einfach nur am Ende des Kampfes einen Schleuder-Angriff mit dem dreifachen Schaden pro Tick.

Mein Beispiel von vorhin:

Mit Optionalregel, so wie ich rechnen würde:
1. Angriff: y Ticks Schuss auslösen (Angriff 1)
2. Angriff: x Ticks Bereitmachen (Angriff 2), y Ticks Schuss auslösen (Angriff 2)
3. Angriff: x Ticks Bereitmachen (Angriff 3), y Ticks Schuss auslösen (Angriff 3)
Insgesamt zweimal x Ticks und dreimal y Ticks

Mit Optionalregel, so wie du glaube ich rechnen willst:
1. Angriff: y Ticks Schuss auslösen (Angriff 1), x Ticks Bereitmachen (Angriff 2)
2. Angriff: y Ticks Schuss auslösen (Angriff 2), x Ticks Bereitmachen (Angriff 3)
3. Angriff: y Ticks Schuss auslösen (Angriff 3)
Insgesamt zweimal x Ticks und dreimal y Ticks

Und zum Vergleich ohne Optionalregel:
1. Angriff: x Ticks Bereitmachen, y Ticks Schuss auslösen
2. Angriff: x Ticks Bereitmachen, y Ticks Schuss auslösen
3. Angriff: x Ticks Bereitmachen, y Ticks Schuss auslösen
Insgesamt dreimal x Ticks und dreimal y Ticks

Nicht wenn ihre Aktion zum Bereitmachen immer von den Fernkampfangriffen des Angreifern unterbrochen wird.

Hier sind wir bei der individuellen Initative und WGS angekommen. Einige Wurfwaffen kann man beispielsweise optimiert in einem einzigen Tick Bereitmachen. Du stellst hier etwas als Zwangsläufigkeit dar, was in der Praxis nicht einmal ansatzweise eine Zwangsläufigkeit ist.

[SeldomFound]

Wie ich dir schon versuchte zu erklären, verschiebst du mit dieser Rechnung das Problem nur auf das Ende des Kampfes. Wenn du für den Schaden pro Tick bei einer Schusswaffe nach der optionalen Regel immer das nachfolgende Bereitmachen für das vorherige Auslösen des Angriffs zusammenrechnest, dann hast du einfach nur am Ende des Kampfes einen Schleuder-Angriff mit dem dreifachen Schaden pro Tick.

Mein Beispiel von vorhin: [...]

Ich habe aber keine Fernkampfwaffen miteinander verglichen, sondern vorbereitete Fernkampfwaffe mit Nahkampfwaffe. Das halte ich hier für relevant! Und hier erfolgen die Angriffe immer auf denselben Tick!

Nicht wenn ihre Aktion zum Bereitmachen immer von den Fernkampfangriffen des Angreifern unterbrochen wird.

Hier sind wir bei der individuellen Initative und WGS angekommen. Einige Wurfwaffen kann man beispielsweise optimiert in einem einzigen Tick Bereitmachen. Du stellst hier etwas als Zwangsläufigkeit dar, was in der Praxis nicht einmal ansatzweise eine Zwangsläufigkeit ist.

Selbstverständlich können durch die individuellen Eigenarten der Charaktere viele Situation ganz anders ablaufen. Theoretisch könnte es auch so sein, dass der Angreifer einen Langbogen mit der Stärke "Entfernungssinn" benutzt und damit die Gruppe aus 70 Meter Entfernung beschießt, ohne dass diese eine Möglichkeit haben, zurück zu schießen.

Aber in Ordnung, damit verschiebt sich diese Diskussion mehr in den Bereich "Ist der (optimierte) Fernkampf in Splittermond zu mächtig?"

[Kami]

Das Ganze ist ja lediglich ein einmaliger Effekt. Mal abgesehen davon, dass sich damit nichts am durchschnittlichen Schaden ändert, sondern lediglich der Zeitpunkt des Eintreten des ersten Schadens...

[Jeong Jeong]

Ich habe aber keine Fernkampfwaffen miteinander verglichen, sondern vorbereitete Fernkampfwaffe mit Nahkampfwaffe. Das halte ich hier für relevant! Und hier erfolgen die Angriffe immer auf denselben Tick!

Bisher ist mir nicht wirklich klar, was genau du miteinander vergleichst, weil du dazu bis jetzt leider noch kein einziges konkretes Rechenbeispiel gebracht hast.

Nahkämpfer mit langsamen Waffen haben natürlich insofern einen Vorteil auf den ganzen Kampf gerechnet, dass die letzte sofortige Aktion immer irrelevant ist. Bei Fernkampfwaffen sind das pauschal nur 3 Ticks, bei manchen schnellen Nahkampfwaffen sind es auch nur 3 Ticks, aber bei langsamen Nahkampfwaffen natürlich auch mal mehr. Ich schätze die Regelautoren aber fiffig genug ein, dass das bereits ins Balancing eingeflossen ist und von uns daher bei der Betrachtung des ersparten Bereithaltens vernachlässigt werden kann.

Wir können hier aber durchaus auch Fernkampf mit Fernkampf vergleichen, weil zum einen das geschenkte Bereitmachen nicht nur ein Vorteil gegenüber den Verbündeten ist, sondern auch gegenüber den Gegnern, unter denen sich sowohl Nah- als auch Fernkämpfer beginden können. Außerdem sind die Ticks zum Bereitmachen bei Fernkampfwaffen unterschiedlich lang. Ein Wurfwaffenkämpfer spart dadurch unter Umständen nur 1 Tick, während die ersparten Ticks bei Schusswaffen im zweistelligen Bereich sein können.

[Dahrling]

Ich glaube, dass eure Vorstellung wann das Balancing von Waffen greifen soll unterschiedlich ist. Bei Jeong-jeong muss es immer und in jeder Situation greifbar sein. Bei mir soll es in den Basis Bereichen ausgeglichen seien und die Aufgabe der Spieler und Spielleiter ist es die Situation für sich selber so anzupassen dass sie den Stein haben wenn der Gegner mit der Schere kommt. Bei Seldom weiß ich es noch nicht genau da er, glaube ich, nur darzulegen versucht wie er die Regeln sieht.
Bei Jeong ist ein Hinterhalt das gleiche wie eine Waffe die genau im Regelsystem festgeschrieben sein muss während es bei mir der Versuch ist kreative Lösungsansätze zuzulassen oder herauszufordern ( je nachdem ob die Spieler oder der Spielleiter einen Hinterhalt einsetzt). Natürlich darf so etwas bei Jeong nicht Spiel entscheidend sein.

[Jeong Jeong]

Kreative Lösungsansätze sind mir grundsätzlich sehr wichtig, aber man kann ja trotzdem dicht an die Regeln bleiben. Meine Prämisse ist immer, dass die Helden die Möglichkeit haben sollen, Kämpfe komplett zu vermeiden oder sie im Vorfeld zu entschärfen. Mit letzterem meine ich, dass sie beispielsweise einzelne Gegner schon vor dem großen Showdown gezielt ausschalten oder den Nachschub des Feindes abschneiden. Es kann natürlich auch bedeuten, dass man einen Hinterhalt legt, aber beim konkreten Kampfgeschehen (und dazu zählt für mich auch der Hinterhalt) sollten die Vorteile in meinen Augen immer dicht an den Regeln bleiben.

Dazu kommen dann noch rein narrative Belohnungen, in Form cooler, dramaturgischer Beschreibungen von Spielern und Spielleitung. Die sind meiner Meinung nach, unabhängig vom regeltechnischen Effekt, nämlich für sich alleine schon Belohnung genug.


edit: Tippfehler

[TrollsTime]

Kreative Lösungsansätze sind mir grundsätzlich sehr wichtig, aber man kann ja trotzdem dicht an die Regeln bleiben. Meine Prämisse ist immer, dass die Helden die Möglichkeit haben sollen, Kämpfe komplett zu vermeiden oder sie im Vorfeld zu entschärfen. Mit letzterem meine ich, dass sie beispielsweise einzelne Gegner schon vor dem großen Showdown gezielt ausschalten oder den Nachschub des Feindes abschneiden. Es kann natürlich auch bedeuten, dass man einen Hinterhalt legt, aber beim konkreten Kampfgeschehen (und dazu zählt für mich auch der Hinterhalt) sollten die Vorteile in meinen Augen immer dicht an den Regeln bleiben.

Ich bevorzuge hier einen fließenden Übergang zwischen regellosen Lösungen und regelengen Lösungen.

Dazu kommen dann noch rein narrative Belohnungen, in Form cooler, dramaturgischer Beschreibungen von Spielern und Spielleitung. Die sind meiner Meinung nach, unabhängig vom regeltechnischen Effekt, nämlich für sich alleine schon Belohnung genug.
...

Narrative Belohnungen erfolgen zusätzlich oder aus der Situation heraus. Jedenfalls niemals als Ersatz für eine Regelanwendung, die unrund wirkt.
Subjektive Bewertung, keine Frage.

[Jeong Jeong]

Ob eine Regelanwendung "unrund" wirkt, ist denke ich Geschmacksfrage und sehr davon abhängig, was man von den Regeln erwartet. Ich will z. B. nur ausgeglichene Regeln, die praktikabel sind und funktionieren, und keine Simulation der Realität.

An sich sage ich aber auch nicht, dass narrative Belohnungen ein Ersatz für fehlende regeltechnische Belohnungen sein sollen, sondern dass narrative Belohnungen einfach für sich alleine schon Belohnung genug sind. Bei manchen scheint es mir in dieser Diskussion so, dass für sie eine tolle Idee oder Beschreibung nur dann der Mühe wert ist, wenn man am Ende dafür einen harten regeltechnischen Bonus bekommt. Mir persönlich ist das aber überhaupt nicht wichtig. Wenn ich eine tolle Idee im Spiel habe oder mir mit einer Beschreibung viel Mühe gebe, dann erst einmal nur dafür, dass das im Spiel von den anderen Mitspielern aufgegriffen wird und wir das gemeinsam ausspielen. Das alleine ist mir schon Belohnung genug und wenn die Regeln dafür keinen weiteren Vorteil vorsehen, dann fordere ich den auch nicht ein, weil das für mich von vornherein nur nebensächlich ist.


edit: Präzisierung

[TrollsTime]

Für mich sind Erzählung und Regeln im Fluss zueinander. Mal geht das eine in das andere über, mal stehen sie in Konkurrenz zueinander, mal ergänzen sie sich gegenseitig.

Eine strikte Trennung lehne ich ab. Wenn sich aus der Erzählung für die Gruppe ein Ergebnis aufdrängt sind für uns (!) irgendwelcher Regeln eher zweitrangig (nicht "unwichtig").
Wenn die Erzählung nichts bringt, greifen wir umso mehr auf Regeln zurück.
Der Übergang ist fließend.