Kanalisierte Zauber den ganzen Tag aktiv halten: Für und Wider

[Yinan]

Mit diesem Satz, hast Du ja eigentlich deutlich gemacht, dass die ganze "Frühstückszauberei" unsinnig ist.

Bitte wie?
Du und ich müssen Texte wohl vollkommen anders lesen...

Ich sehe mit nichten, dass dadurch "Frühstückszauberei" unsinnig ist. Es ist alles eine Frage der Situation.
Wenn ich am Morgen weiß das ich ein paar Zauber für bestimmte Situationen brauche, dann würde ich mich natürlich auch nicht mit Zaubern buffen, die dafür sorgen, dass ich nicht genug Fokus mehr für das habe, was ich machen will.

Aber wie man deshalb darauf kommt, das "Frühstückszauberei" unsinnig ist oder sein soll, ist mir echt schleierhaft.

[Xandila]

Ach barbarossa, warum gibt es bei dir immer nur Schwarz und Weiß?

Ob und wie sinnvoll es ist, hängt doch von den Chars und ihren Fähigkeiten ab.

Ein Kämpfer, der nur einen Rüstungszauber hat, der kann den morgens anwerfen, wenn er gerade gut genug ist, auch verstärkt, und läßt den so.
Meine Wissenspriesterin aber hat so viele potentielle Buffzauber, daß sie die lieber gezielt auswählt. Und wenn sie vor dem Betreten einer Ruine doch dummerweise mal den falschen gewählt hat, weil sie mit Erforschung und nicht mit einem Kampf gerechnet hat - tja, Pech, kann passieren.

Aber auch beim Kämpfer würde ich das nicht automatisch einrechnen, weil wie gesagt, ich ja nie weiß, ob er gerade gut genug für die verstärkte Variante zaubert oder nicht.

[barbarossa rotbart]

Ist es sinnvoll jeden Morgen mehrere Zauberpatzer zu riskieren, weil man meint, sich buffen zu müssen, selbst wenn an diesem Tag nichts anderes auf dem Programm steht als Ausspannen?

Für mich ist so ein Verhalten ein deutliches Anzeichen für eine ernste Sucht (oder sogar für eine ernste Paranoia).

Solch ein Verhalten macht in vielen Computerspielen Sinn, wo man wirklich ständig mit Gefahren rechnen muss, und es auch nicht vom Spiel irgendwie bestraft wird. Solch ein Verhalten macht Sinn, wenn man einen SL hat, bei dem man ständig mit Fallen, Hinterhalten u.ä. zu rechnen hat. Aber normalerweise ist ein solches Verhalten unsinnig.

[Xandila]

Du mischt schon wieder die Themen der beiden Threads, das macht es nicht übersichtlich.
Versuch doch bitte bei der Argumentation bei einer Linie zu bleiben.

Es gibt de facto regeltechnisch keine Nachteile abgesehen von dem Patzerrisiko (was aber je nach Meisterschaften oder bei Zaubern, die nur wenig Fokus, verbrauchen jetzt auch nicht so dramatisch ist).
Wer das eingehen will, damit er einen Vorteil hat, kann und soll das gerne tun.

Und zum Thema Sucht habe ich mich ja drüben schon geäußert.

[Yinan]

Ist es sinnvoll jeden Morgen mehrere Zauberpatzer zu riskieren, weil man meint, sich buffen zu müssen, selbst wenn an diesem Tag nichts anderes auf dem Programm steht als Ausspannen?

Wer sagt, dass es mehr als 1 Zauber ist?
Wer sagt, dass man das tut, wenn man den ganzen Tag nichts anderes als Ausspannen will und auch sonst nicht in irgend etwas gerader verwickelt ist, welche einem das vermiesen kann?
Wer sagt, das man wirklich einen Patzer riskiert, da man diese mit bestimmten Meisterschaften oder einfach hohem Können komplett umgehen kann?

Dein Extrembeispiel ist unsinnig, ja, da stimme ich dir zu.
Aber das Verhalten von dem wir reden ist nicht im geringsten Unsinnig. Wie gesagt, die moderate Mitte...

[Andarin]

@Xandila: Ein sehr guter Punkt, den du da ansprichst. Ob man "frühstücksbufft" oder nur situativ kommt sicherlich sehr auf den Charakter an, auf seine Rolle in der Gruppe, die Größe seines Fokuspools, seine Zauberauswahl und so weiter.

Ein Krieger wie mein Varg mit 16 Fokuspunkten und zwei "Buffzaubern" auf Grad 2 ist froh, wenn er sie weit vor einer Kampfsituation erfolgreich gezaubert hat. Wirklich hoch sind seine Fertigkeitswerte dank Mystik 1 nämlich nicht. Für die anderen Zauber seiner beiden Listen ist dann kein Fokus übrig (bzw. 2 Punkte, weil er die Eiserne Aura mittels der Meisterschaft "Magische Zeichen" wirkt), den braucht er aber auch nicht.

Ein Zauberer mit 6 Magieschulen und lauter situativen Zaubern wie Kampfzaubern oder Bannzaubern besitzt vielleicht nur wenige kanalisierte Zauber oder will seine wertvollen Fokuspunkte kaum durch Kanalisieren blockieren.

Nun aber zurück zum Forenkrieg! *mit Popcorn raschel* 

[Yinan]

Mit meiner Schattenklinge hatten ich nahezu immer den Zauber "Katzenreflexe" aktiviert, einfach weil es so viele Situationen jeden Tag für ihn gab, wo dieser Zauber ihm geholfen hat, dass es sich einfach lohnt, diesen Zauber zu wirken.

Auf andere Zauber wie Spinnenlauf hingegen habe ich auf den passenden Zeitpunkt gewartet, weil die Relevanz einfach nicht häufig genug war, als dass es sich rechnen würde diesen immer zu zaubern.

Levitation hatte ich dann später auch noch, aber hatte nicht mehr mit der Schattenklinge weiter gespielt um zu sehen ob das eventuell zu einem "Frühstücksbuff"-Zauber wird oder nur bei bedarf... ich vermute mal es wäre auch hier eher letzteres, weil man Levitation wohl meist in den gleichen Situatioen einsetzen würde wie Spinnenlauf. Aber wenn ich den Zauber einmal am den Tag gewirkt habe, würde ich ihn auch weiterhin aufrecht erhalten, bis wir min. eine Verschnaufpause machen, selbst wenn ich ihn ansonsten nicht mehr brauchen würde. Man weiß ja nie, gerade wenn man ihn an dem Tag ja schon benötigt hatte.

[SeldomFound]

Ich möchte nur kurz hier festhalten:

Diese ganze Idee über abhängig machende Zauber hat nur ein Ziel, nämlich die Frühstückszauberei zu verhindern.


Wir sollten daher ganz offen darüber reden: Wollen wir Frühstückszauberei in unserer Runde?

Es ist eindeutig eine Form von Metagaming! Wir als Spieler wissen, dass der Spielleiter uns jederzeit Gegner oder andere Herausforderungen entgegenwerfen kann und wollen darauf vorbereitet sein!

Man kann es natürlich innerhalb des Spiels durchaus begründen, sei es als ein Teil seines Glaubens ("Vordan verlangt von uns, immer vorbereitet zu sein!"), Paranoia ("Sie haben meine Eltern umgebracht und wollen auch mich holen") oder sie selbst halten immer Ausschau nach Ärger ("Mal schauen, wenn ich heute um sein Geld bringen kann").

Und es mag sogar sehr gute Gründe haben, nämlich dann, wenn der Spielleiter wirklich gerne die Spieler in Fallen lockt und zum Beispiel sie ohne Vorwarnung in ein Lager voller Orks mit Spähern, Kriegern und einem Elitekrieger stolpern lässt. XD

Ganz ehrlich, warum soll ich mich da als Spielleiter aufregen: Die SCs machen es, also machen es auch meine NSCs und das Gleichgewicht ist wieder hergestellt.

[Yinan]

Es ist eindeutig eine Form von Metagaming!

Ist es das?
Das finde ich eben nicht zwangsläufig.

Gibt halt auch in Lorakis genug Berufe, wo man wohl Frühstücksbuffen generell tätigen wird (hatte ja schon Beispiele genannt). Insofern würde ich es nicht eindeutig als Metagaming bezeichnen.
Es macht einfach Sinn, soetwas zu tun, auch innerweltlich. Insofern sehe ich es eher als normal an als rein eine von Spielern gemachte Tätigkeit, die nichts mit der innerweltlichen Realität von Lorakis zu tun hat.

[Xandila]

Ich persönlich bevorzuge es, wenn die Frühstückszauberei auch ingame logisch begründet wird (also zB nicht jedesmal mit allen Kampfbuffs zum einkaufen gehen, genauso bei einem vermutlich langweiligen Seetag einer Schiffsreise; bei einer Landreise, vor allem in unsicherem Gebiet, dagegen sehr wohl; kreative Begründungen wie Glaube o.ä. was SeldomFound vorschlägt, gehen natürlich auch - eben halbwegs charakterkonform, und nicht nur eine Macke ausdenken als Begründung für einen Zauber, die aber sonst nicht nachteilig auffällt)
Aber wenn ich leite, und meine Spieler machen das anders, dann passt das auch. Ggf passe ich die Zauber meiner Gegner etwas daran an, wie SeldomFound auch schreibt, denn für einen Straßenräuber kann der Dauerbuff ja genauso sinnvoll sein wie für meinen Gruppenkrieger.

[Andarin]

Metagaming lasse ich mir nicht so gerne vorwerfen, da ich mir auf meine rollenspielerischen Fähigkeiten und die Trennung zwischen Spielerwissen und Charakterwissen schon etwas einbilde. Mein Varg ist für die Sicherheit seiner schwächlichen Mitstreiter verantwortlich, oder zumindest sieht er das so. Sie jagen einen dunklen Kult, sind weit weg von ihnen bekannten Gegenden und schon allein deshalb auf der Hut. Und eine "so nicht mehr"-Erfahrung mit Räubern abseits der Straße hatten sie auch, da wäre die Eiserne Aura wirklich nützlich gewesen.

Vielleicht würden sich die Gemüter hier nicht so erhitzen, wenn man weniger verallgemeinern und mehr von seiner eigenen Runde, seinen eigenen Erfahrungen und vor allem seiner eigenen Meinung erzählen würde. "In Lorakis ist das so oder so" oder "in Lorakis sollte es so oder so sein" ruft natürlich Widerspruch hervor, weil es nicht "das einzig wahre Lorakis" gibt. Lorakis ist an jedem Spieltisch anders, selbst Quendan ist da machtlos... 

[SeldomFound]

Metagaming lasse ich mir nicht so gerne vorwerfen, da ich mir auf meine rollenspielerischen Fähigkeiten und die Trennung zwischen Spielerwissen und Charakterwissen schon etwas einbilde.

Dann lass es mich dir auch nicht vorwerfen. Abgesehen davon, halte ich Metagaming nicht für etwas Negatives. Wir kennen die Geschichten, wir wissen die üblichen Tropi mit denen man Bösewichte kennzeichnet und Gefahren im Vorraus ankündigt. Und wir wissen alle, dass in dem Moment, wo wir uns am Spieltisch sitzen, unsere Spielfiguren wohl etwas Außergewöhnliches erleben werden.

Ich denke, man kann Spielerwissen niemals wirklich abschalten, aber man kann es immer benutzen, um eine interessante Geschichte zu erzählen.

[barbarossa rotbart]

Es ist eine Form von Metagaming.

Gibt es Situationen, wo es sinnvoll wäre:
Ja und Nein. Der strenggläubige Priester, der nur so die Regeln seines Gottes befolgen kann, wäre so ein Beispiel. Ein unter Paranoia leidener, der sich so vor eingebildeten Gefahren (die vielleicht doch existieren) schützen will, ein anderes. Eine Gruppe, die durch gefährliches monsterverseuchtes Gebiet reist, ein weiteres. Die Stadtwache hingegen wird ihre Erkenntniszauber, nicht am Frühstückstisch zaubern, sondern erst dann, wenn sie sie benötigt, also wenn sie mit ihre Streife anfängt. Und sie wird diese auch am Ende der Streife beenden und sich ohne Rüstung und ohne aktive Zauber in die Taverne setzen. Das gleiche gilt für den Botenläufer, der seine Ausdauer- und Geschwindigkeit-erhöhenden Zauber erst dann einsetzt, wenn er sie auch wirklich braucht. Und selbst der Straßenräuber wird sich erst buffen, wenn er seine nächstes Opfer ausgemacht hat.

In diesem Fall gebe ich SeldomFound und Xandila recht. Man braucht schon einen guten charakterkonformen Grund. Nur "ich kann den Zauber" reicht mir da nicht. Deshalb auch das Konzept, dass Buff-Zauber süchtig machen können und das Buff-Zauber-Missbrauch definitiv süchtig macht.

[Yinan]

Das gleiche gilt für den Botenläufer, der seine Ausdauer- und Geschwindigkeit-erhöhenden Zauber erst dann einsetzt, wenn er sie auch wirklich braucht. Und selbst der Straßenräuber wird sich erst buffen, wenn er seine nächstes Opfer ausgemacht hat.

Und dem würde ich halt widersprechen. Der Geschwindigkeitzauber hilft dem Botenläufer auch in seinem Alltag. Wenn er überhaupt erst zur seiner Arbeit gehen will und auch abends danach. Gerade bei den Ausdauer-Zaubern würde es sinnvoll sein, wenn man diesen bis vorm Schlafengehen auch an behält.
Ich habe ja schon einmal den Punkt gebracht, dass so einen Zauber zu wirken auch eine gewisse Investition ist und man sich wohl mehrmals überlegt, ob man den Zauber jetzt wirklich fallen lassen muss. Zauber neu wirken ist bei weitem nicht so einfach wie die Arbeitskleidung anzulegen und ähnliches und vor allem gleichzeitig auch nicht so behindern wie dies.
Das gilt gerade und vor allem auch für die Attributszauber.

[Quendan]

Ich mache hier temporär dicht, um das Topic zu entwirren und anschließend ein paar Ansagen zu machen zu dieser Diskussion. Bis ich damit fertig bin, ist es untersagt die Diskussion an anderer Stelle weiterzuführen.

Das ganze ist hier nicht nur Off-Topic (mit dem Grundthema Attributszauber hat es schon länger nichts mehr zu tun), sondern auch im Ton deutlich zu hitzig. Fasst euch da bitte mal alle an die eigene Nase und führt, sobald ich wieder aufmache, das Thema gesitteter fort.

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Nachtrag: Entwirren hat sich als hoffnungslos herausgestellt, dafür wurden hier zu viele Ebenen verquickt bisher und teils in Sammelposts beantwortet. Daher muss alles in einem Topic bleiben. Ich mache zu dem Thema aber bevor ich wieder öffne ein paar allgemeine Angaben offizieller Natur, damit ihr euch nicht im Kreis dreht bei euren Diskussionen, sowie danach Ansagen was in dieses Topic gehört und was nicht hier reingehört.

Ansagen zur Verbreitung von "Frühstückszauberei" (wie sie hier im Topic benutzt wurde auf Lorakis):
- Es ist weder so, dass jeder in Lorakis jeden morgen alle seine Zauber anschmeißt, noch ist es so dass das niemand tut. Hier treffen wir ganz bewusst keine zu absoluten Aussagen, um zum einen den jeweiligen Runden am Spieltisch Gestaltungsspielraum zu lassen und zum anderen auch deutlich zu machen, dass in Lorakis Individuen leben und es sehr unterschiedlich sein kann, wie Personen mit soetwas umgehen. Das heißt auch hier im Forum müsst ihr nicht "die eine absolute Regelung/Wahrheit" finden und andere davon überzeugen. Denn die gibt es nicht.
- Magie ist weit verbreitet und wird nicht als seltsam angesehen - sie ist ein alltäglicher Teil der Welt. Auch wer mit mehreren aktiven Zaubern rumläuft, wird im Normalfall nicht schräg angeschaut. Bzw. er wird halt wenn er etwa mit einem sichtbaren Schutzzauber in der Taverne sitzt nicht anders behandelt als jemand, der in leichter Rüstung in der Taverne sitzt. Ausnahmen mögen hier eher krasse Zauber sein wie etwa Feuerschild oder Leib des Feuers - die sieht man sicher in der Stadt nicht alltäglich. Aber einen Kleinen Magieschutz, ein Magische Rüstung oder auch eine Rindenhaut wird man immer wieder mal sehen und je nach Person/Umstand vllt bemerken, vllt aber nicht mal das (in Ioria sind die Leute ganz anderes gewohnt ...).
- Ob man morgens seine kanalisierten Zauber zaubert, hängt von vielen Faktoren und auch den persönlichen Vorlieben ab. Ein Schauermann im Hafen wird sicher fast immer (wenn er auch arbeitet an dem Tag) Ausdauer stärken Zaubern. Ein Krieger auf Reisen sicher meistens seine Schutzzauber aktivieren. Gründe die dagegen sprechen können sind die Aufgabe von Flexibilität (wenn ich mehrere Zauber kann aber nicht sehr viel Fokus habe, ist der Fokus vllt weg, wenn ich ihn für etwas anderes brauche) oder auch persönliche Vorlieben oder wenn man davon ausgeht, dass bestimmte Zauber an dem jeweiligen Tag überhaupt nicht nötig sind (der Schauermann mit Ausdauer stärken an seinem freien Tag). Es gibt also entsprechend sicher Leute, die jeden morgen Zauber hochziehen (und das wird nicht generell als seltsam betrachtet), ebenso wie es Leute gibt die das oft machen, aber nicht immer, ebenso wie es Leute gibt, die das selten machen und solche die es praktisch nie machen (auch die werden nicht als seltsam betrachtet).
- Es ist auch nicht universell so, dass jemand wenn er Zauber nicht mehr braucht sie fallen lässt. Das wird er sicher machen, wenn sie behindern oder extrem unpassend sind, aber nich wenn er sie potenziell noch brauchen kann (das Beispiel der Wache, die ihre Erkenntniszauber nach der Patrouille fallen lässt mag es geben, ebenso aber Wachen die das nicht machen, weil sie es nicht für nötig halten oder die Zauber gerne "in der Hinterhand haben").
- Zauber des Grades 0 sind praktisch universell verbreitet, wer keine beherrscht ist tendenziell eine Besonderheit. Zauber des Grades 1 sind sehr weit verbreitet, sie zu kennen ist überhaupt nichts besonderes - es dürfte eher deutlich mehr Leute geben die welche beherrschen als solche, die keine beherrschen. Zauber des Grades 2 sind durchaus noch vielen Leuten bekannt, gerade Spezialisten (aber nicht nur diesen). Die NSCs im GRW und NSC-Heft geben da eine grobe Richtung vor, sind aber nicht universell zu sehen. Der Gardist dort beherrscht keine hohen Zauber, sein Hauptmann oder ein explizit magisch interessierter Gardist vllt schon eher. Es ist jedenfalls weder so, dass kaum jemand mehr als Grad 0 oder 1-Zauber kennt, noch so dass höhere Zauber als das (2 aufwärts) praktisch jeder beherrscht. Aus einzelnen Generierungsmodulen da auf irgendwas schließen zu wollen ist jedenfalls falsch. Erstens kann man da dann nicht den Rest der Generierung ignorieren, zweitens ist das eh nicht eine Blaupause zur Erschaffung von NSCs in der ganzen Welt (und das steht auch im GRW).
- Der Name der Systemanpassung "Magie ist überall" sagt nichts über die Verbreitung von Magie im Grundsystem aus. Magie ist auch so extrem verbreitet in der Welt. Mit der Systemanpassung wird es nur deutlich krasser.
- Wie im anderen Topic schon gesagt: Magie macht nicht süchtig. Das ist nicht aus den bestehenden Quellen rauszulesen, noch ist das von uns intendiert. Wer sowas haben möchte, der muss sich dazu eine Hausregel ersinnen.
- Das Zauber nicht in Grundwerte eingerechnet werden, sagt überhaupt nichts über deren Verbreitung oder über Frühstückszauberei aus. Selbst mit Frühstückszauberei gelten diese Zauber nicht, wenn Bannmagie gegen sie geworfen wird, wenn sie abgebrochen werden, wenn das Wirken gar nichts erst gelingt, wenn man nachts im Schlaf überrascht wird oder wenn man sich schlicht mal entscheidet andere Zauber anzuwerfen (denn man hat nicht zwingend immer Fokus für alle seine passenden Zauber). Auch ist nicht zwingend klar, ob ein Zauber normal oder verstärkt klappt am jeweiligen Tag. Zauber sind nicht dauerhaft, losgelöst vom Wirken und passiv da und werden daher nicht in Grundwerte eingerechnet. Nicht aus irgendeinem anderen Grund, über den hier spekuliert wurde.
- Ob es sinnvoll ist morgens Patzer zu riskieren ist jedem selbst überlassen, das wird auch in Lorakis jeder anders bewerten. Das ist kein Anzeichen für eine Sucht. Zumal ein Patzer morgens auch leicht zu bewältigen sein kann, als wenn es in einer kritischen Situation passiert. Und zumal eben oft auch Patzer eher ausgeschlossen oder in ihrer Wirkung als schwach eingeschätzt werden können aufgrund von Meisterschaften/Stärken.
- Das man nicht jeden Tag die selben "Frühstückszauber" anwendet ist kein allgemeines Argument gegen "Frühstückszauberei". Wer jeden Tag je nach erwartetem Tagesverlauf unterschiedliche Zauber anwirft, wirft sie schließlich dennoch an.

Soviel zu ein paar der hier aufgekommenen Punkte. Nun noch zum moderativen Teil:
- Ab sofort hat hier ein konstruktiver und nicht persönlich angreifender Tonfall zu herrschen. Sachen wie "Bullshit", "Unsinn" und ähnliches haben hier nichts zu suchen. Denn das führt im Zweifel nur dazu, dass der Gegenüber auch aufgebracht ist und sich dann eine Spirale entwickelt die zu Zankereien und Streit führt. Verstöße werden ich hier moderativ ahnden, bis hin zur temporären Schreibsperre. Das hier ist als allgemeine Ermahnung an alle Diskussionsteilnehmer in diesem Topic zu betrachten.
- In diesem Topic geht es einzig und allein um das Für und Wider von "Frühstückszauberei". Hier geht es nicht um süchtigmachende Magie (die es offiziell nicht gibt), um die Verbreitung von Magie in Lorakis generell (welche Zaubergrade wer wie oft beherrscht), Auswirkungen der Magie auf die Umwelt oder ähnliches. Soweit Exkurse auf diese Themen für die Diskussion hier notwendig waren, sehe ich die Themen als ausreichend behandelt an. Solltet ihr dazu separate Diskussionen in anderen (neuen) Topics aufmachen wollen, seid ihr dazu herzlich eingeladen. Aber hier sind diese Themen nicht mehr gewünscht.
- Wer Rückfragen zu diesen moderativen Anweisungen hat oder wissen möchte, ob etwas hier reinpasst oder nicht, der kann mir eine PM schreiben. Solche Fragen gehören nicht in dieses Topic.