Kein Zauberer wie der anderer - Wie viel Varianz erlauben die aktuellen Regeln?

[barbarossa rotbart]

Dabei ist die Antwort doch ganz simpel. Regeltechnisch gibt es nur zwei Traditionen: Zauberer und Priester.

Es gibt es auf jeden Fall nicht, Personen die nicht wissen, dass sie zaubern.

[TrollsTime]

Dabei ist die Antwort doch ganz simpel. Regeltechnisch gibt es nur zwei Traditionen: Zauberer und Priester.

Es gibt es auf jeden Fall nicht, Personen die nicht wissen, dass sie zaubern.

Das sind nicht "Zwei Traditionen zu zaubern" sondern "zwei Formen zu zaubern".
Und nein daraus ergibt sich nicht zwingend, dass es gar keine Personen gibt, die nicht wissen, dass sie zaubern.
Je nach Zauber, zumindest in den unteren Kategorien, kann ich mir durchaus vorstellen, dass ein Uneingeweihter gar nicht wahrnimmt, dass er gerade zB "Einstellung verändern" zaubert, sondern dies seinen Überredungskünsten zurechnet.

Je nach Professionalität wird das immer unwahrscheinlicher, keine Frage. Und bei auffälligen Zaubern ist auch dem dümmsten Bauern klar, dass er da gerade einen Zauber oder ein Wunder wirkt.
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Was in diesem Topic gesucht wird, sind noch feinere Untergliederungen.
-- Singen manche beim Zaubern?
-- Eher wüstes Wünschen und Vefluchen?
-- Hoch arkane Mandalas und Gesten?
-- Altehrwürdige magische Canti?
-- Herbeirufung dämonischer Kräfte?
All dieses ist möglich.

Meine Meinung: Spieler sollen sich frei entscheiden. Nein, "dürfen" sich frei entscheiden. Vielleicht will man sich ja gar nicht entscheiden...
ABER: Ein paar knackige Beispiele können nicht schaden.

[barbarossa rotbart]

Hast Du "Nacht über Herathis" gelesen? Da wird sehr viel gezaubert, und jeder weis, dass er zaubert oder das ein anderer zaubert. Meist wird dabei eine kurze Formel gesprochen und mehr nicht.

Daraus schließe ich, dass es keine Traditionen wie bei DSA gibt. Traditionen in Lorakis unterscheiden sich eigentlich nur dadurch, welche magischen Fertigkeiten ihren Mitgliedern während ihrer Ausbildung hauptsächlich vermittelt werden (und welche eher nicht). Sie unterscheiden sich aber nicht in der Art und Weise, wie ihre Mitglieder zaubern. Du wirst auf Lorakis normalerweise nicht feststellen können, ob ein ausgebildeter Magier oder ein Priester oder ein Laie zaubert. Du merkst höchstens bei einem Patzer, ob der Zauberer ein Priester ist oder nicht.

[Yinan]

Also ich würde auch sagen das sich jeder immer bewusst ist, dass er zaubert.
Man sammelt die Magie der Umgebung und fokussiert sie in einen vernünftigen Zauber (und mit "vernünftig" meine ich einen Zauber mit Effekt, nicht ein "Die gesammelte und fokussierte Magie verfliegt ins nirgendwo, weil man keinen Zauber wirkt) nicht einfach so nebenbei.

YMMV

[TrollsTime]

@Barbarossa
Du "schließt" zuviel.

Ein farukhanischer Feuerzauberer wird sich sicherlich von einem Feuerzauberer aus Fyrnholt und dieser wiederum von seinem Berserkerkumpel im "Wie des Zauberns" unterscheiden.
Das sind Menschen, die haben Kulturen, ergo auch eine spezielle Art zu Zaubern, die selbst bei gleichen Wurzeln sich über die Jahrtausende stark unterscheidet....

@ Others:
.... das heißt wiederum GAR NICHT, dass sich das regeltechnisch unterscheiden muss .
... und erst recht heißt es das nicht, dass man hier für die Spieler hart definieren müsste, GERADE WEIL es ein Dorf weiter schon eine andere Tradition des Zauberns geben kann...

@ Yinan
Da bin ich ehrlich unentschlossen. Aber wenn ein Spieler bei Killefitzauberei darauf bestünde, dass er gar nicht wüsste, dass er zaubere, hätte er meinen Segen.

[barbarossa rotbart]

@Barbarossa
Du "schließt" zuviel.

Meine Schlußfolgerungen basieren allein auf dem bisher veröffentlichten Material. Und soweit ich weis, ist da nirgends davon die Rede, dass man unbewusst zaubern kann oder dass man an der Art wie jemand zaubert, seine Tradition erkennen kann.

Ein farukhanischer Feuerzauberer wird sich sicherlich von einem Feuerzauberer aus Fyrnholt und dieser wiederum von seinem Berserkerkumpel im "Wie des Zauberns" unterscheiden.
Das sind Menschen, die haben Kulturen, ergo auch eine spezielle Art zu Zaubern, die selbst bei gleichen Wurzeln sich über die Jahrtausende stark unterscheidet....

Selbst zwei farukanische Feuerzauberer werden sich in ihrer Art zu zaubern unterscheiden. Gerade, weil Magie so alltäglich ist, ist das Zaubern nicht an irgndwelche Traditionen gebunden. Wenn es wirklich eine Rolle spielen würde, wo und wann man einen Zauber gelernt hat, wie es z.B. bei DSA der Fall ist, müsste sich das auch in den Regeln niederschlagen, nämlich wenn man einen Priester spielt. Dann dürfte er nämlich für die Zauber, die er gelernt hat, bevor er Priester wurde, die Vorteile der Stärke Priester nicht nutzen. Dem ist aber nicht so.

ps: Egal wie oft Du es mit H schreibst, Farukan wird immer noch ohne H geschrieben.

[TrollsTime]

@Barbarossa
Du "schließt" zuviel.

Meine Schlußfolgerungen basieren allein auf dem bisher veröffentlichten Material. Und soweit ich weis, ist da nirgends davon die Rede, dass man unbewusst zaubern kann oder dass man an der Art wie jemand zaubert, seine Tradition erkennen kann.

Korrekt, aber das schließt eben nicht aus.
Noch weniger, wenn man bedenkt, dass Splittermond eher dazu tendiert, einem mehr Freiheiten zu gewähren als weniger.
Und der Rest ist Soziologie und GMV.
Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass ein Feuermagier der Kultur X und des Hintergrundes Y seine Zauber auf exakt die gleiche Art und Weise wirkt, wie sein Konterpart 3000 Meilen weiter nordwestlich.
Das halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Ein farukhanischer Feuerzauberer wird sich sicherlich von einem Feuerzauberer aus Fyrnholt und dieser wiederum von seinem Berserkerkumpel im "Wie des Zauberns" unterscheiden.
Das sind Menschen, die haben Kulturen, ergo auch eine spezielle Art zu Zaubern, die selbst bei gleichen Wurzeln sich über die Jahrtausende stark unterscheidet....

Selbst zwei farukanische Feuerzauberer werden sich in ihrer Art zu zaubern unterscheiden. Gerade, weil Magie so alltäglich ist, ist das Zaubern nicht an irgndwelche Traditionen gebunden.

Ja, aber sie werden aus Gründen der Kultur und der Tradition (im herkömmlichen nichtrollenspielerischen Sinne) "hinreichend ähnlich zaubern".

Wenn es wirklich eine Rolle spielen würde, wo und wann man einen Zauber gelernt hat, wie es z.B. bei DSA der Fall ist, müsste sich das auch in den Regeln niederschlagen, nämlich wenn man einen Priester spielt. Dann dürfte er nämlich für die Zauber, die er gelernt hat, bevor er Priester wurde, die Vorteile der Stärke Priester nicht nutzen. Dem ist aber nicht so.

Nein, muss es nicht! Muss es erst, wenn es einen spieltechnischen Unterschied geben SOLL.

ps: Egal wie oft Du es mit H schreibst, Farukan wird immer noch ohne H geschrieben.

Alles nur eine Sache der Transkription 
Dennoch dankeschön

[barbarossa rotbart]

@Barbarossa
Du "schließt" zuviel.

Meine Schlußfolgerungen basieren allein auf dem bisher veröffentlichten Material. Und soweit ich weis, ist da nirgends davon die Rede, dass man unbewusst zaubern kann oder dass man an der Art wie jemand zaubert, seine Tradition erkennen kann.

Korrekt, aber das schließt eben nicht aus.
Noch weniger, wenn man bedenkt, dass Splittermond eher dazu tendiert, einem mehr Freiheiten zu gewähren als weniger.
Und der Rest ist Soziologie und GMV.
Ich kann mir schlicht nicht vorstellen, dass ein Feuermagier der Kultur X und des Hintergrundes Y seine Zauber auf exakt die gleiche Art und Weise wirkt, wie sein Konterpart 3000 Meilen weiter nordwestlich.
Das halte ich für extrem unwahrscheinlich.

Ist es aber nicht, weil für alle die Art und Weise zu zaubern gleich ist. Du hats da noch zu sehr das Magiekonzept von DSA im Kopf, wo Magie selten und angeboren ist und mühsam in Formen gepresst werden musste, damit Zauber überhaupt funktionieren. Die Magie in Lorakis ist viel alltäglicher und deshalb auch viel weniger ritualisiert und überhaupt nicht in irgendwelche formen gepresst. Nur die eigentlichen Grundlagen der Magie sind für alle die gleichen, etwas was übrigens schon bei DSA, trotz seiner vielen zum Teil doch recht unterschiedlichen Traditionen, auch schon der Fall war.
Magie in Lorakis ist viel persönlicher.

Ein farukhanischer Feuerzauberer wird sich sicherlich von einem Feuerzauberer aus Fyrnholt und dieser wiederum von seinem Berserkerkumpel im "Wie des Zauberns" unterscheiden.
Das sind Menschen, die haben Kulturen, ergo auch eine spezielle Art zu Zaubern, die selbst bei gleichen Wurzeln sich über die Jahrtausende stark unterscheidet....

Selbst zwei farukanische Feuerzauberer werden sich in ihrer Art zu zaubern unterscheiden. Gerade, weil Magie so alltäglich ist, ist das Zaubern nicht an irgndwelche Traditionen gebunden.

Ja, aber sie werden aus Gründen der Kultur und der Tradition (im herkömmlichen nichtrollenspielerischen Sinne) "hinreichend ähnlich zaubern".

Wie ich oben schon sagte. Die Magie ist viel persönlicher als in den meisten Rollenspielen. Deshalb ist es sehr wahrscheinlich, dass ein und derselbe Zauber von zwei Magiern, die ihm vom gleichen Lehrmeister gelernt haben, ganz unterschiedlich ausgeführt wird. Sie werden nicht "hinreichend ähnlich" zaubern, denn das wäre eine Einschränkung der von Dir selbst so gefeierten Freiheit von SpliMo.

Wenn es wirklich eine Rolle spielen würde, wo und wann man einen Zauber gelernt hat, wie es z.B. bei DSA der Fall ist, müsste sich das auch in den Regeln niederschlagen, nämlich wenn man einen Priester spielt. Dann dürfte er nämlich für die Zauber, die er gelernt hat, bevor er Priester wurde, die Vorteile der Stärke Priester nicht nutzen. Dem ist aber nicht so.

Nein, muss es nicht! Muss es erst, wenn es einen spieltechnischen Unterschied geben SOLL.

Das ist es ja. Es gibt keine regeltechnischen Unterschiede. Ein Beispiel: Ein Charakter hat als Kind (über Kultur und Abstammung) schon ein zwei Zauber gelernt, wird dann Priester und lernt weitere Zauber. Während seiner Heldenkarriere lernt er u.a. von seinen verschiedenen Gefährten weitere Zauber und entwickelt eigene. Dann verliert er seinen Glauben an seine Gottheit und wird Magier (regeltechnisch legt der die Stärke Priester ab).  Trotzdem machen die Regeln keinen unterschied, wann jemand einen Zauber gelernt hat. Und deshalb macht auch das sklavische Festhalten an dem Konzept, dass bestimmte Traditionen auf eine bestimmte Weise zaubern, auch keinen Sinn. Es widerspricht sogar dem Konzept der Freiheit.

[TrollsTime]

Ich hab nicht "zu sehr" das Magiekonzept von DSA im Kopf.
Im Gegenteil: Es ist der Gegenentwurf! Und schon innerhalb von DSA in meinen Augen unlogisch.

Sobald ich einen "Kult" oder eine Organisation habe, hat diese Einfluss darauf, wie ich mich gebe, rede, kleide und natürlich wie ich zaubere. Ganz gleich, ob das regeltechnisch notwendig wäre, denn dies ist eine ingame Betrachtung.
Natürlich könnte sich ein farukanischer Feuerelementarist auch anders geben, reden, kleidern und zaubern.... er wird es als Traditionalist aber nicht tun.
Innerhalb einer kleinen Gruppe wird sich also ein bestimmte Form des Zauberns - unabhängig davon, ob es regeltechnisch notwendig ist - durchsetzen. Bei besonders starken Traditionsbewusstsein und besonders starker Organisation auch in größeren Gruppen.
Bei "Zauberei ist selten" noch stärker.
DSA machte nur den Fehler von riesigen Gruppen, deren Mitglieder exakt gleich zaubern auszugehen oder zumindest bei den Spielern diesen Eindruck entstehen zu lassen. Insbesondere bei Naturzaubern in Hintertupfingen ist dieser Ansatz nicht authentisch, Fantasy hin oder her. Seltene Zauberei hin oder her.

Im Umkehrschluss heißt das aber eben nicht, dass bei "Zauberei ist etwas häufiges" sich GAR KEINE Traditionen rausbilden.
Überall dort wo Tradition und Gemeinschaft einen hohen Stellenwert hat und Individualismus nicht so gern gesehen ist, werden sich ähnliche Rituale und Herangehensweisen bilden.
Im Sinne eines "So zaubert man nicht!" bei einem "Zauberei ist etwas häufiges"-System
(Aber eben nicht im Sinne eines "So KANN MAN GAR NICHT ZAUBERN" bei einem strengeren Zauberei-System)

Bei "Ideal"-DSA: "Der Hexer aus Geradnochsjepengurken zaubert immer EXAKT SO (er kann es nicht anders). Er unterscheidet sich signifikant von einem Hexer aus Al'Anfa durch X und Y und Z. Im Grunde beten sie nur die gleiche Gottheit an und haben historische gemeinsame Wurzeln"
(Tatsächlich waren beide Hexer nahezu gleich und sind es selbst jetzt noch. Das betrachte ich als Fehler)

Bei Splittermond: "Bauer Beppo vom Spatzenbach zaubert wie alle Spatzenbacher. WEIL MAN DAS SO TUT. Er könnte auch bestimmte Gesten anders voll führen oder in Form eines farukanischen Canti seinen Heilzauber wirken. Er tut dies aber nicht, WEIL ER SCHON IMMER SO gezaubert hat!"

Man erkenne den Unterschied.

Und tatsächlich will ich mehr Freiheiten für Spieler.
Sie sollen sich selbst aussuchen dürfen, wie sie zaubern.
Das schließt auf der einen Seite aus "Du musst dich zwingend für eine dieser festgezurrten Traditionen entscheiden. Du darfst diese nicht abwandeln" und schließt auf der anderen Seite aus "Zwingend zaubern alle Zauberer gleich. Varianten sind individueller Tynnef, der vollkommen unwichtig ist. DU DARFST NICHT anhand deine Zauberei zu erkennen sein."

[SeldomFound]

Aus dem "Welt"-Band, erfahren wir folgendes über die magische Traditionen (S. 250):

1. Magische Traditionen spielen in erster Linie nur bei mächtigere Formen der Magie eine Rolle. Denn dabei handelt es sich um Expertenwissen, dass man meist nur in Gemeinschaften, Orden und Zirkeln erlernen kann.

2. Der Beitritt bei diesen Organisationen erfordert meist eine Prüfung, Eid oder Gebühr.

3. Innerhalb dieser Organisationen wird Magie untersucht und neue oder alte Zauber erfunden oder wiederentdeckt.

4. Die grundlegenden Theorien und Paradigmen dieser magischen Traditionen beeinflussen die Zauberei der lokalen Bevölkerung.

5. Die meisten Lorakier beschränken sich bei der Zauberei auf die praktische und pragmatische Anwendung und wenig mit der Theorie dahinter. Man könnte es sich ähnlich wie der Unterschied zwischen einem Handwerker und einem Physiker vorstellen.

6. Es haben sich regionale Spezialitäten entwickelt, die anderswo weniger bekannt oder weniger hoch entwickelt vorkommen, wie zum Beispiel das Kugetsu, das magische Marionettenspiel in Kintai, oder die Elementaristen aus Farukan.


Ganz wichtig: Die Unterscheidung zwischen priesterlicher und profaner Zauberei ist keineswegs eindeutig!
Jeder weiß zwar, dass man bei der Zauberei eine Kraft durch sich lenkt, ohne dabei selbst die Quelle zu sein, die Frage ist halt, woher diese Kraft stammt.

Auch die 19 Zauberschulen sind in den meisten großen Kulturen bekannt, aber sie werden unterschiedlich gruppiert und kategorisiert.

Beispielsweise dürfte man in Farukan alle Zauberschulen den vier Elementen zuordnen wie zum Beispiel Bewegungsmagie und Beherrschungsmagie zu Wind oder Kampfmagie zu Feuer.

[barbarossa rotbart]

...
Und tatsächlich will ich mehr Freiheiten für Spieler.
...

Und genaus deshalb, solltest Du darauf verzichten zu sagen, dass z.B. alle farukanischen Feuerrufer auf die gleiche Weise zaubern. Denn so schränkst Du die Spieler wieder ein. Du kannst locker zwei farukanische Feuerrufer aus der gleichen Stadt in der Gruppe haben, der Art und Weise sich überhaupt nicht ähnelt. Und wegen dieser Freiheit ist es auch nicht möglich festzustellen, welchen "Tradition" ein Zauberer angehört.

[Paun]

...
Und tatsächlich will ich mehr Freiheiten für Spieler.
...

Und genaus deshalb, solltest Du darauf verzichten zu sagen, dass z.B. alle farukanischen Feuerrufer auf die gleiche Weise zaubern. Denn so schränkst Du die Spieler wieder ein. Du kannst locker zwei farukanische Feuerrufer aus der gleichen Stadt in der Gruppe haben, der Art und Weise sich überhaupt nicht ähnelt. Und wegen dieser Freiheit ist es auch nicht möglich festzustellen, welchen "Tradition" ein Zauberer angehört.

Stimmt.

Aber wenn beide Zauberer aus dem Orden der Flammenden Feder stammen (gleiche Tradition), werden sie ihre Zauber schon auf die gleiche Art sprechen. Sie haben nämlich aus dem gleichen Buch, vom gleichen Meister (oder wie auch immer) gelernt. 

[barbarossa rotbart]

Das ist es ja gerade. Solange es nicht definitiv irgendwo beschrieben wird, ist es zwei Spielern mit Charakteren aus dem gleichen Orden mit dem gleichen Mentor nicht möglich, die Zauber ihrer Charaktere auf die gleiche Weise auszuspielen. Und ich bezweifle, dass dies irgendwo so genau beschrieben werden wird. Man hat es schließlich bei den Priestern auch nicht getan. Und es würde zu dem die Spieler wieder einschränken. Dies ist jetzt aber nur die eine Seite des Spiels.

In der Spielwelt kann die Erklärung darin liegen, dass die Magie doch etwas persönliches ist. Was für den einen funktioniert, mag für den anderen eben nicht funktionieren, selbst wenn er den gleichen Lehrmeister hat.

[TrollsTime]

Wie Paun schon sagt:
Erst ein Mal zaubern sie gleich. Und davon gehe ich erst ein Mal aus.
Ein (sehr) Kundiger kann also hinreichend valide vermuten, dass beide Feuerelemtaristen aus einer ähnlichen Kultur stammen und vermutlich beim gleichen Lehrmeister gelernt haben.
In dem Moment, wo es einer der Spieler gerne anders hätte, bitte sehr, Chapeau, überhaupt kein Problem.

Ebenso wäre es möglich, dass der eine eine extrem leidenschaftliche Auslegung der Feuerzauberei ausübt (ob das seinem Lehrmeister recht ist oder nicht) und der zweite eine weitaus klassischere ordentlichere, auch ok.

JA, es ist ihnen möglich, ihre Zauber auf die gleiche Weise auszuspielen, es ist sogar denkbar einfach. Aber ich zwinge sie nicht dazu...

[barbarossa rotbart]

Damit erezugst Du aber ein Dilemma. Wenn jetzte der Spieler sagt, sein Magier zaubert extrem traditionell, aber eure Vorstellungen, was den nun traditionell sei, sich nicht decken, weil Du als SL andere Magier der gleichen Tradition, die ebenso traditionell sind, anders Zaubern lässt, machst Du den Charakter des Spielers zum Außenseiter, obwohl er es eigentlich nicht sein sollte.

PS: Eigentlich diese ganze Diskussion jetzt nun wirklich nichts mehr mit dem ursprünglichen Thema zu tun.