Dikrepanz VTD/KW und Angriffswert

[Draconus]

Hoher Angriffswert:
höchste Attribute (wenn die Waffe diese benutzt) geben schon mal auf HG einen Grundwert von 12
Fertigkeitswert gibt nochmal 9 dazu
2 mal die Meisterschaft Schwerpunkt "Waffe" gibt nochmal 2 dazu
Dann hat man schon einen Grundwert von 23

Falls ihr jemanden habt der mit 2 Einhandwaffen kämpf kann der durch das Ausrüstungsmerkmal Paarwaffe für 2QS auf 2 Gegenständen nochmal einen Bonus von 2 bekommen (Mondstahlklingen war glaube ich notwendig)
Generell für 2QS einen Bonus von 1 auf Angriffe bei Ausrüstung
Personalisierung gibt nochmal einen Bonus von 1

Magie kann auch noch Boni geben, auf HG2 durch z.B. Katzenreflexe (+2 über BEW), Beflügelte Waffe (+2/+3), Weihe (+1/+2), Segnung (+1) oder Hohe Segnung (+2)
Natürlich nur bis zum üblichen Maximum durch Magie zu kombinieren, was bei euch +4 (oder mit Stärke +5) ist.

Wenn man die Ausrüstung, abgesehen von der Personalisierung, und die Stärke weglässt kommt man immer noch ziemlich einfach auf einen Wert von 27 bei Angriffen.

Damit ihr wisst, dass eure Angriffe unproportional sind, ich hatte einen Spieler der mit einem frisch erstellten Menschen-Charakter mit 15 EP bereits einen Angriffswert von 21 hatte (9 durch Attribute, 6 durch Fertigkeit, 1 durch Meisterschaft Schwerpunkt, 2 durch Paarwaffen, 3 durch die verstärkte Version von Beflügelte Waffe)
Die Personalisierung der beiden Waffen fehlte ihm noch, ein Attribut konnte er auch noch steigern und beides hatte er vor so schnell wie möglich zu machen, ihm haben 5 EP und 5 Lunare dafür gefehlt. Dann wäre er auf einem Angriffswert von 23 gekommen.

[rparavicini]

31-34 wie soll das funktionieren?

Wir wollen eh auch mehr Attacke, aber wie sollen wir da hinkommen? VTD ist supereasy zu bekommen, aber bei Attacke? Mit den Attributen +Punkten kommen wir nur auf max-20, Zauber für VTD gibts bei zig Magieschulen  und sind daher leicht zu haben, für + Attacke nicht (wobei wir jetzt eh Strukturgeber dafür bekommen, damit kosten die Zauber nichtmal EP ). Alchemie hab ich vorher in einem anderen Thread noch gelesen die ist teuer und habe wir dann auch nur selten. Durch Gegenstandsqualität die wir aktuell haben dürfen könnten wir +1 kriegen, da ist aber +dmg besser.

Die Aufstellung gabs mal in einem anderen Thread und gilt für HG 2

Maximaler Angriff
Attribute: 7+6 (Varg mit STR + irgendwas ausser WIL) = 13
Fertigkeit: 9 = 22
Bonus aus Magie mit Stärke: 5 = 27
Bonus aus Ausrüstung mit Stärke: 5 = 32
2x Schwerpunkt Meisterschaft: 2 = 34

Dem gegenüber könnte man den maximalen theoretischen VTD Wert stellen
Maximale VTD
Basis: 12+2 = 14
Attribute: 5+5 (Gnom) = 24
GK: 4 = 28
Bonus aus Magie mit Stärke: 5 = 33
Bonus aus Ausrüstung mit Stärke: 5 = 38
Ausweichen I: 1 = 39
Gute Reflexe: 1 = 40

Beides sind komplett überspitzte Beispiele aber das maximal theoretisch machbare, und liegen genau 6 Punkte auseinander. Klar kann man sagen, so arg optimieren ist ja nicht schön, oder so spielen wir nicht, aber es zeigt das es möglich ist sehr nah ran zu kommen (und im Schnitt würfelt man ja eine 11, was eine Differenz von bis zu 11 nicht wirklich schlimm macht. Wenn man dann einen der beiden Werte fast ans theoretische Maximum treibt und den anderen nicht, darf man sich aber über Probleme nicht mehr wundern.

Max-ATT ist auf zwei Paarwaffen angewiesen
Max-VTD auf schweres Leder ung Rundschild

Sprich vor AA sind die Unterschiede echt nicht schlimm, erst mit AA wird es schlimm und das diese auf höheren HGs echt stark ist ist eh ein alter Hut. Aber selbst das kann man durch die von SeldomFound aufgezählten Mittel dann wieder mitigieren.

Ja es ist viel einfacher VTD zu steigern, und man nimmt sich viele Optionen wenn man stur auf Angriff steigert, aber theoretisch sind die Werte nicht so weit getrennt. Und wie auch schon gesagt, ich kann mit dem selben Angriffswert (-3 wegen Manöver) auch die anderen Widerstandswerte angreifen, die dann meisst auch viel geringer sind (allein schon da dort Ausrüstungsboni nicht so leicht zu bekommen sind).

EDIT: Danke an Jeong, Gute Reflexe vergesse ich immer ...

[Jeong Jeong]

Wenn man die Ausrüstung, abgesehen von der Personalisierung, und die Stärke weglässt kommt man immer noch ziemlich einfach auf einen Wert von 27 bei Angriffen.

Und das ist wie gesagt zu wenig, um die wesentlich leichter zu optimierende VTD mit Aktiver Abwehr noch verlässlich zu treffen. Ich habe ja genau das am Beispiel meiner Dolchmaid im Nachbarthread verglichen: Angriffswert 25 gegen VTD 42.

Meiner Dolchmaid fehlen nur die zwei Schwerpunkte, ansonsten entspricht sie 1 zu 1 dem von dir vorgerechneten. Aber selbst mit den zwei Schwerpunkten bräuchte sie eine gewürfelte 15, um einen Klon von sich selbst noch zu treffen. Um jetzt zumindest auf eine 50%-Chance zu kommen, braucht man noch einmal 5 Angriff mehr und die zu bekommen wird extrem ressourcenintensiv und ist nur auf Kosten anderer wichtiger Boni möglich.

Und das ist genau mein Punkt: ich bezweifle nicht, dass man mit dem Angriffswert nicht problemlos in den mittleren 20er Bereich kommt (da sind alle meine aktiv gespielten HG 2 Charaktere selbst). Was ich bezweifle ist, dass man gut in den 30er Bereich kommt. Und mit gut meine ich, ohne massiv Ressourcen dafür aufzuwenden und ohne dafür auf andere Boni verzichten zu müssen. Auf die VTD trifft das zu, die ist auf HG 2 gut in den 30er Bereich zu bekommen und kommt dann mit der Aktiven Abwehr in den 40er Bereich.


@rparavicini
Du hast die Meisterschaft Gute Reflexe vergessen.

[barbarossa rotbart]

@jeong Jeong:
Mit der richtigen Taktik und natürlich den passenden Meisterschaften sollte es trotzdem möglich sein. Für Deine Dolchmaid bietet sich Riposte doch regelrecht an.

[Jeong Jeong]

Sowas wie Riposte ist natürlich eine Option, Schlachtplan Angriff und Gegner durchschauen auch. Aber mit Schlachtplan Verteidigung gibt es so eine Option auch für die VTD und Gegner durchschauen kann man mit einem selbst gewürfelten Gegner durchschauen kontern. Und dann gibt es natürlich noch den Zauber Furcht, der den Angriff und die Aktive Abwehr reduzieren kann, aber der für Angriffswürfe denke ich schlimmer ist.

Ob diese Zauber und Meisterschaft zur Verfügung stehen, ist dann aber wieder sehr spezifisch (Riposte gibt es ja z. B. nur bei Klingenwaffen), während die grundlegende Optimierung von VTD und Angriffswert denke ich etwas allgemeiner möglich ist.

[Gilgamesh]

Habe zwar jetzt gesehen der der Angriffswert höher sein könnte, aber uns nicht wirklich bzw. sehr schwer zugänglich ist, unser SL schenkt uns ja nicht ebenmal so eine Q6 Waffe oder Alchemika, stimme daher Jeong zu. Die VTD hat sich mehr oder weniger von selbst durch die uns zugänglichen Mittel ergeben. Bei den ganzen Angriffssachen sieht es ganz anders aus. Was wir sicher auch mal probieren werden sind die vorgeschlagenen taktischen Maßnahmen.

[Draconus]

Wenn man die Ausrüstung, abgesehen von der Personalisierung, und die Stärke weglässt kommt man immer noch ziemlich einfach auf einen Wert von 27 bei Angriffen.

Und das ist wie gesagt zu wenig, um die wesentlich leichter zu optimierende VTD mit Aktiver Abwehr noch verlässlich zu treffen. Ich habe ja genau das am Beispiel meiner Dolchmaid im Nachbarthread verglichen: Angriffswert 25 gegen VTD 42.

Naja, die genannten 27 Angriff lassen sich ungefähr so einfach erreichen wie eine VTD von 31.
Ein Angriff von 28 lässt sich nicht schwerer erreichen als die 32-33 VTD (ohne AA), erst darüber hinaus wird es schwerer.
Wenn man mit der Stärke rechnet, um einen höheren Bonus zu bekommen wäre es noch relativ einfach, 29 Angriff oder 33-35 VTD zu bekommen.

Diese Rechnung mit einem Angriff von 28/29 basiert immer noch auf einer Waffe mit 0 Qualitätsstufen oder einer anderen Art von Investition von dieser

[Jeong Jeong]

Naja, die genannten 27 Angriff lassen sich ungefähr so einfach erreichen wie eine VTD von 31.
Ein Angriff von 28 lässt sich nicht schwerer erreichen als die 32-33 VTD (ohne AA), erst darüber hinaus wird es schwerer.
Wenn man mit der Stärke rechnet, um einen höheren Bonus zu bekommen wäre es noch relativ einfach, 29 Angriff oder 33-35 VTD zu bekommen.

Findest du? Am Beispiel meiner Dolchmaid fand ich, dass sich die passive VTD von 35 quasi automatisch ergeben hat. Optimierte BEW und STÄ, Ausweichen II + Lederrüstung und +4 durch Zauber sind (gerade durch Eiserne Aura) alle sehr leicht zu erreichen.

Beim Angriff muss man für den 30er Bereich hingegen 10 EP statt in Manöver in Schwerpunkte stecken, die Personalisierung für den Angriffswert nutzen, was einen in der Waffenauswahl einschränkt (kein Tauschen der Attribute möglich) und letzten Endes wertvolle Qualitätsstufen in Schwerpunktboni stecken.

27 Angriff halte ich insgesamt für machbar, aber mit weniger Aufwand und weniger investierten Ressourcen ist man gleichzeitig bei der VTD schon Mitte 30 und mit der AA dann im 40er Bereich.

Diese Rechnung mit einem Angriff von 28/29 basiert immer noch auf einer Waffe mit 0 Qualitätsstufen oder einer anderen Art von Investition von dieser

Das ist mir schon klar. Wie gesagt habe ich mehrere Charaktere in dem Bereich und noch nie dafür einer Waffe Schwerpunktverbesserungen für Qualitätspunkte gegeben.

[Draconus]

Naja, die genannten 27 Angriff lassen sich ungefähr so einfach erreichen wie eine VTD von 31.
Ein Angriff von 28 lässt sich nicht schwerer erreichen als die 32-33 VTD (ohne AA), erst darüber hinaus wird es schwerer.
Wenn man mit der Stärke rechnet, um einen höheren Bonus zu bekommen wäre es noch relativ einfach, 29 Angriff oder 33-35 VTD zu bekommen.

Findest du? Am Beispiel meiner Dolchmaid fand ich, dass sich die passive VTD von 35 quasi automatisch ergeben hat. Optimierte BEW und STÄ, Ausweichen II + Lederrüstung und +4 durch Zauber sind (gerade durch Eiserne Aura) alle sehr leicht zu erreichen.

Beim Angriff muss man für den 30er Bereich hingegen 10 EP statt in Manöver in Schwerpunkte stecken, die Personalisierung für den Angriffswert nutzen, was einen in der Waffenauswahl einschränkt (kein Tauschen der Attribute möglich) und letzten Endes wertvolle Qualitätsstufen in Schwerpunktboni stecken.

27 Angriff halte ich insgesamt für machbar, aber mit weniger Aufwand und weniger investierten Ressourcen ist man gleichzeitig bei der VTD schon Mitte 30 und mit der AA dann im 40er Bereich.

Diese Rechnung mit einem Angriff von 28/29 basiert immer noch auf einer Waffe mit 0 Qualitätsstufen oder einer anderen Art von Investition von dieser

Das ist mir schon klar. Wie gesagt habe ich mehrere Charaktere in dem Bereich und noch nie dafür einer Waffe Schwerpunktverbesserungen für Qualitätspunkte gegeben.

Ich habe leider nicht alles vom anderen Thema gelesen, sondern vieles überflogen, aber ich sehe dort nicht sofort, wie du an die 35 gekommen bist. Ich vermute mal eine QS4 Rüstung aus schwerem Leder, damit VTD +4 und Tickzuschlag 0, sodass du noch ein +2 aus Ausweichen II ziehst.

Ich weiß nicht, wie sich das von selbst ergibt, außer man macht einen optimierten Kämpfer, was dann aber genau so schnell dazu führt, dass man ebenfalls einen Angriffswert von fast 30 hat.
Schwerpunkte sind ja mit je 5 EP nicht so entsetzlich teuer, wenn man auch noch Manöver können will. Zudem gehen sehr viele Waffen die auch zu Charakteren mit so einer Bullenstärke passen auf BEW + STÄ, weshalb sich auch die Personalisierung von selbst ergibt. Und für die Magieschulen, Stärkungsmagie, Bewegungsmagie und Kampfmagie sind jetzt nicht allzu selten bei Kämpfern die BEW und STÄ optimiert haben.

Da ergibt sich das meiste in meinen Augen auch von selbst. Die Spieler in meiner Gruppe sind zwar weder im Angriff noch in der Verteidigung in diesem Maße optimiert, aber insgesamt sind ihre Angriffs- und Verteidigungswerte näher beieinanderliegend. Ausnahme ist der Tank der Gruppe.

[Jeong Jeong]

Die Kombination aus Rüstung + Ausweichen II gibt einem auch nur einen Punkt VTD mehr, als man mit Ausweichen II alleine bekommen würde. Das ist kein großer Verlust.

Nehmen wir mal als Beispiel einen menschlichen Charakter, der Stärke und Beweglichkeit auf HG 2 maximiert hat (jeweils 6 Punkte), aber ansonsten nicht viel Wert auf Optimierung legt (also keine Stärke Einen Schritt voraus, nur Q0 Gegenstände).

Wenn dieser Charakter auf Akrobatik und Ausweichen geht, hat er direkt eine VTD von 30 (12 aus den Attributen + 12 Grundwert + 2 (HG 2) + 4 (Ausweichen II)).

Sein Angriffswert beträgt mit einer BEW-STÄ-Waffe und 9 Punkten in seiner Kampffertigkeit aber gleichzeitig nur 21.

Das ist ein Unterschied von 9 Punkten, den man mit vielen Investitionen in den Angriffswert erst einmal aufholen muss, während man gleichzeitig aber auch die VTD noch relativ leicht weiter erhöhen kann. Eiserne Aura hat ja beispielsweise eigentlich fast immer irgendwer in einer 4er- oder 5er-Gruppe.

[Paun]

Das ist ein Unterschied von 9 Punkten, den man mit vielen Investitionen in den Angriffswert erst einmal aufholen muss, während man gleichzeitig aber auch die VTD noch relativ leicht weiter erhöhen kann. Eiserne Aura hat ja beispielsweise eigentlich fast immer irgendwer in einer 4er- oder 5er-Gruppe.

Bei einem Durchschnintt von 11 bei einem normalen Wurf passt das immer noch zum Treffen... Wo ist da das Problem?

VTD und Angriff sollten einen gewissen Unterschied haben, da ja immer noch der Würfelwurf dazu kommt.

[Jeong Jeong]

Bei einem Durchschnintt von 11 bei einem normalen Wurf passt das immer noch zum Treffen... Wo ist da das Problem?

VTD und Angriff sollten einen gewissen Unterschied haben, da ja immer noch der Würfelwurf dazu kommt.

Bei dem Verteidiger kommt aber auch noch die Aktive Abwehr dazu, die nicht unterschlagen werden darf. Damit ist die Wahrscheinlichkeit noch zu treffen dann ganz schnell deutlich unter 50%. Das führt dann wiederum zu einem Verzicht auf Manöver beim Angreifer und zu langen, zähen Kämpfen.

Bei individuell darauf abgestimmten Gegnern kann man natürlich entsprechend hohe Angriffswerte festlegen. Wenn diese Gegner mit ihrem sehr hohen Angriffswert dann aber die Aktive Abwehr machen, bekommen sie dadurch wiederum endlos hohe Boni auf die VTD. Deswegen mag ich persönlich Monster als Gegner, die Körper als einzige Angriffsart haben, aber nicht die Meisterschaft Block. Denen kann man dann parallel nämlich einfach einen relativ normal hohen Akrobatik-Wert für die Aktive Abwehr mit Ausweichen geben.

[rparavicini]

Das zeigt doch eben das nicht die Differenz zu groß ist, sondern der Bonus durch eine AA.

Das Problem bei AA ist doch das der Bonus so groß ist, später sogar ohne wirkliches Risiko oder nennenswerte Kosten, das man sie schon standardmäßig dazurechnen muss. Wenn Widerstände und Angriffswerte so nah wären das man ohne AA auch ohne Wurf treffen würde, dann wäre es ja eher das Problem, denn dann müsste man ja immer eine AA machen, denn man würfelt auch immer den Angriff dazu. Damit wäre die AA keine Option sondern ein Fixum.

Ich finde man hätte für die AA eine Möglichkeit finden sollen das sie bis zu 4 Punkte dazubringt (oder von mir aus bis zu 6)(5er Attribute. 9er Fertigkeit, gewürfelt 1, aber nicht bei einem Sicherheitswurf auf HG 2 zu 100% +2 (5er Attribute. 9er Fertigkeit, gewürfelt 1) und relativ wahrscheinlich +5 (5er Attribute. 9er Fertigkeit, Bonus +1 aus Ausrüstung/Magie/wasauchimmer, gewürfelt 7), und jeden HG auch noch um +2 steigt.

Der theoretische max Bonus aus AA auf HG 2 liegt so bei +16 (34 Bonus +20 gewürfelt, sind 13 EG +3 vom Triumph) plus vielleicht 1 von Defensiv. Das ist schon eine Latte ... (und ja sehr konstruiert).

[Gargyl]

Das zeigt doch eben das nicht die Differenz zu groß ist, sondern der Bonus durch eine AA.

Das Problem bei AA ist doch das der Bonus so groß ist, später sogar ohne wirkliches Risiko oder nennenswerte Kosten, das man sie schon standardmäßig dazurechnen muss. Wenn Widerstände und Angriffswerte so nah wären das man ohne AA auch ohne Wurf treffen würde, dann wäre es ja eher das Problem, denn dann müsste man ja immer eine AA machen, denn man würfelt auch immer den Angriff dazu. Damit wäre die AA keine Option sondern ein Fixum.

Ich finde man hätte für die AA eine Möglichkeit finden sollen das sie bis zu 4 Punkte dazubringt (oder von mir aus bis zu 6)(5er Attribute. 9er Fertigkeit, gewürfelt 1, aber nicht bei einem Sicherheitswurf auf HG 2 zu 100% +2 (5er Attribute. 9er Fertigkeit, gewürfelt 1) und relativ wahrscheinlich +5 (5er Attribute. 9er Fertigkeit, Bonus +1 aus Ausrüstung/Magie/wasauchimmer, gewürfelt 7), und jeden HG auch noch um +2 steigt.

Der theoretische max Bonus aus AA auf HG 2 liegt so bei +16 (34 Bonus +20 gewürfelt, sind 13 EG +3 vom Triumph) plus vielleicht 1 von Defensiv. Das ist schon eine Latte ... (und ja sehr konstruiert).

Aber dann must du doch bitte bei dem Angriff auch 20  dazurechnen und dann kommt man auf 54 also nur weil der Triumph bei Treffenchanse keine Auswirkung und beim Verteidigen ein Auswirkung hat trifft der Angreifer nicht! aber sobald kein Triumph vorliegt, also bis Wurf 18 trifft bei gleichen Wurf und max. Angriff gegen max. Verteidigung der Angreifer.

(p.S. hatte bisher noch keine Zeit die Zauber und Ausrüstungsbonus heraus zu suchen, aber ich hoffe es Morgen zu schaffen
um aufzuzeigen , das man den Max Bonus auch gut erreichen kann.)

[Jeong Jeong]

(p.S. hatte bisher noch keine Zeit die Zauber und Ausrüstungsbonus heraus zu suchen, aber ich hoffe es Morgen zu schaffen
um aufzuzeigen , das man den Max Bonus auch gut erreichen kann.)

Der Zauberbonus auf den Angriffswert ist recht leicht, weil man ihn selbst ohne die entsprechenden Zauber mit Alchemika bekommen kann. Der Ausrüstungsboni ist der, der etwas tricky ist und bei dem man wahrscheinlich auf andere wichtige Boni verzichten muss. Außerdem hat man beim Angriffswert halt nicht solche praktischen Pakete wie Ausweichen, dass einem einen starken Bonus auf die VTD gibt und gleichzeitig nicht vom Cap betroffen ist (man also Einen Schritt voraus gar nicht braucht).

Der Punkt ist ja nicht der, dass man nicht auf solche Angriffswerte kommen würde. Das haben ja mittlerweile schon mehrere Leute vorgerechnet und ich spiele sogar selbst solche Charaktere. Der Punkt ist der, dass man bei der VTD quasi von selbst, ohne große Investitionen und ohne auf anderes verzichten zu müssen, auf diese Werte kommt. Siehe dazu auch meinen direkten Vergleich von minimalen Investitionen in VTD und Angriffswert.

Dazu kommt dann noch, dass mit steigendem Angriffswert auch die Aktive Abwehr stärker und stärker wird.

Aber das hatten wir alles schon; die Diskussion dreht sich im Kreis.