Realismus von Sportfechten und HEMA

[TrollsTime]

Wenn ich mir anschaue, was barbarossa auf meine Frage wg der Zusammenfassung antwortet, kann das sein, daß ihr gerade aneinander vorbeiredet?

Die These: Sturmangriff ist riskant und daher meist nicht die beste Wahl, die ihm zugeschrieben wird, scheint er so doch gar nicht aufgestellt zu haben.
Und wenn er das gar nicht als allgemeingültige These aufgestellt hat, dann ist es tatsächlich schwierig, die auch zu beweisen (und er dann auch gar nicht in der Beweispflicht für etwas, was er so gar nicht behauptet hat)

Sollte das der Fall sein, entschuldige ich mich meinerseits.
Das meiste hätten wir ja geklärt und über die Hinweise zum Fleche innerhalb des Sportfechtens bin ich sogar dankbar.

Brückenschlag:
Auch ich bin der Meinung, dass ein Sturmangriff (egal wo) ein etwas größeres Risiko birgt, als bei Splittermond abgebildet.
Hingegen mag ich die "Allesodernichtsmanöver" von DSA5 nicht.
ABER: Das war hier ja nicht das Thema.

Was jetzt die Realität betrifft:
Zustürmen würde ich nur auf einen Gegner,
-- den ich für technisch unterlegen halte
-- oder wenn ich einen Überraschungsvorteil habe
-- oder wenn ich daraus einen psychologischen Vorteil generieren kann
Und ja: Mit Fechterfahrung fiele mir die Abwägung dann vermutlich leichter

[Jeong Jeong]

Kurzer Einwurf von mir, weil ich namentlich genannt wurde: ich habe gerade leider zu wenig Zeit, um alles geschriebene zu lesen und werde das wahrscheinlich erst nach dem Wochende nachholen können. Bis dahin hat sich die Diskussion dann vielleicht auch wieder etwas abgekühlt.

[barbarossa rotbart]

@Yinan: Liefere den Beweis, dass ich unzulässig verallgemeinere. Versuch mal, dass, was ich oben geschrieben habe:

Versuch mal aus kurzer Distanz (2-3m, es kann auch ruhig etwas mehr sein) auf einen Gegner zuzulaufen, die Waffe zu Hieb erhoben bzw. zum Stoß auf den Gegner gerichtet und dabei Dich noch gegen diesen verteidigen zu können. Du darfst dabei nicht hinfallen und Du darfst auch nicht vor dem Gegner stoppen. Du musst an ihm vorbei laufen, ihn dabei treffen und selbst nicht getroffen werde, wenn du ihn verfehlst oder er Deinen Angriff abwehr.

Ich bezweifle wirklich, dass Dir dieses Kunststück gelingen wird.

@TrollsTime:Ich hatte hier ursprünglich einen längeren Erguss zu Deinen alternativen stehen, aber der hat sich jetzt durch Deine Entschuldigung erübrigt. Die ich auch annehme.
In einem hast Du recht. Sturmangriffe sind bei SpliMo zu ungefährlich, weil der Angreifer immer noch eine Aktive Abwehr gegen einen Angriff seines Zieles einsetzen kann und er außerdem noch vor dem Ziel stehen bleibt statt es, wie bei einem Sturzangriff üblich zu passieren oder über den Haufen zu rennen.

Was möglich sein könnte, habe es selbst noch nicht ausprobiert, sich nach einem Sturzangriff zu drehen und so dem Gegner in den Rücken zu fallen, bevor dieser dies bei einem selbst macht.

@Jeong Jeong:
Sie ist zum größten Teil schon abgekühlt.

[Yinan]

@Yinan: Liefere den Beweis, dass ich unzulässig verallgemeinere.

Man muss nur deine Beiträge lesen und man sieht, das du unzulässig verallgemeinert hast.
Du hast von einem Beispiel auf die Allgemeinheit geschlossen. Und das IST eine unzulässige Verallgemeinerung.
Da muss ich nichts beweisen. Das ist per Definition so.

[Xandila]

@Yinan: Liefere den Beweis, dass ich unzulässig verallgemeinere. Versuch mal, dass, was ich oben geschrieben habe:

Versuch mal aus kurzer Distanz (2-3m, es kann auch ruhig etwas mehr sein) auf einen Gegner zuzulaufen, die Waffe zu Hieb erhoben bzw. zum Stoß auf den Gegner gerichtet und dabei Dich noch gegen diesen verteidigen zu können. Du darfst dabei nicht hinfallen und Du darfst auch nicht vor dem Gegner stoppen. Du musst an ihm vorbei laufen, ihn dabei treffen und selbst nicht getroffen werde, wenn du ihn verfehlst oder er Deinen Angriff abwehr.

Ich bezweifle wirklich, dass Dir dieses Kunststück gelingen wird.

Wenn Yinan (oder jemand anderes) genau diese beschriebene Sache nicht hinbekommt, ist das aber kein Beweis, daß du nicht unzulässig verallgemeinerst. Genaugenommen ist es nichtmal ein Beweis, daß dieser Versuch unmöglich geht. Es ist nur ein Beweis, daß er es zu diesem Zeitpunkt nicht hinbekommt.
Ja, das ist sehr kleinlich mathematisch/logisch argumentiert, aber ich hab den Eindruck, ihr verwendet den Begriff "Beweis" nicht auf dieselbe Art und Weise. Yinan scheint es tatsächlich streng wie auch in der Mathematik üblich zu verwenden, barbarossa dagegen eher als schwachen induktiven Beweis, und solange ihr den Begriff beide verschieden verwendet, werdet ihr nicht auf einen grünen Zweig kommen.

[TrollsTime]

@Barbarossa Rotbart
Wenn du jetzt noch deinen Streit mit Yinan beilegst, werden wir noch Freunde, Wunder geschehen 

Gestattet ihr, dass ich kurz auf die Splittermondregeln eingehe?
"Vorstürmen" kann sein:
-- Berserkerhaftes Rennen in den Feind
-- Ninjahafter Schnelligkeitsangriff
-- Eine Art Ausfall oder Ausfallschritt (ungeachtet dessen, dass es eine Meisterschaft gleichen Namens gibt)
-- Ein schwungvoller Angriff mit Anlauf

Diese Angriffe können, müssen aber nicht, hinter dem Gegner enden.

Man kann, muss aber nicht, regeltechnische Ergebnisse und Skurilitäten für ingame-Abbildungen nutzen:
Ein Berserker mit hohem VTD-Wert könnte einfach von Gegner zu Gegner laufen und Gelegenheitsangriffe in Kauf nehmen (wird ja eh nicht getroffen) und dadurch wieder ein anderes "Vorstürmen-Klischee" abbilden (ob realistisch oder nicht).

Umgekehrt kann, muss aber nicht, man auch eine vermeintliche oder tatsächlich überlegene Riposte regeltechnisch abbilden durch diverse Meisterschaften (da kann ich aber nicht viel zu sagen)

[barbarossa rotbart]

Das wird so schnell nicht apssieren, da wir unterschiedliche Ansichten zum Thema Beweis haben. Yinan verlangt selbst außerhalb der Naturwissenschaften eine mathematisch-logische Beweisführung, während ich es da nicht so genau nehme, aber dafür Gegenbeweise verlange. Nach Yinan hätte Schliemann niemals Troja gefunden, da er nicht mathematisch-logisch beweisen konnte, dass die Ruinen die er ausgrub Troja sind. Da aber niemand beweisen konnte, dass es sich bei den Ruinen nicht um Troja handelte, bleibt Schliemanns Aussage, er habe Troja gefunden, bestehen.

Zu SpliMo: Zum Glück will das Regelwerk nicht realistisch sein und will auch nicht alle möglichen oder unmöglichen Kampfstile abbilden, denn sonst wäre es unspielbar. Da bleibt dann vieles zum Glück (oder leider) dem SL überlassen.

[Yinan]

Nach Yinan

Nope, nach deiner verzerrten Interpretation meiner Aussage.
Dein Beispiel hat nichts damit zu tun wie ich es mit der Beweisführung halte. Aber wirklich absolut gar nichts.

Ich lege einen gewissen Standard an, wenn Leute behaupten, dass sie irgend etwas bewiesen haben.
Barbarossa hat in diesem Fall nämlich nur bewiesen, dass in einem sehr eingeschränkten Rahmen (nämlich bei einem Gegenangriff gegen ein Flèche) eine Verteidigung des Angreifers unmöglich ist. Daraufhin behauptet er aber, das dies damit automatisch auch für sämtliche anderen "Strumangriff + Gegenangriff" Sachverhalten der Fall ist, was schlichtweg eine unzulässige Verallgemeinerung ist.
Er fordert also einen Gegenbeweis zu einer Aussage, die er selbst von Anfang an nicht bewiesen hat.
Und da einen Gegenbeweis zu verlangen für einen Sachverhalt, bei dem nicht mal bewiesen wurde, dass er überhaupt war ist, halte ich schlichtweg für lächerlich.

[barbarossa rotbart]

@Yinan:
Du machst hier den gewaltigen Fehler, Maßstäbe anzulegen, wo diese überhaupt nicht zu suchen haben. Wir sind hier nicht in der Mathematik. Wir sind hier im realen Leben und da musst Du mir schon beweisen, dass meine Aussage falsch ist.

[TrollsTime]

Aber ich denke, da ist er zwischenzeitlich wieder runter von
bzw war nie drauf
nach Xandilas Lesart unseres Beefs mit Barbarossa. Sie geht ja von einem "Aneinander vorbeireden aus".

Damit bleibt zwar die Kritik an der "Beweis oder Gegenbeweis"-Sichtweise stehen....
bringt uns nur nicht weiter.

Eines muss ich aber noch sagen.

... Nach Yinan hätte Schliemann niemals Troja gefunden, da er nicht mathematisch-logisch beweisen konnte, dass die Ruinen die er ausgrub Troja sind. Da aber niemand beweisen konnte, dass es sich bei den Ruinen nicht um Troja handelte, bleibt Schliemanns Aussage, er habe Troja gefunden, bestehen.
...

Hier irrst du!
Schliemann hatte zumindest einen "Anscheinsbeweis". Harte Indizien. Whatever. Das ist schon sehr viel mehr als nichts.
Ich verwende gerne den Ausdruck "Hinreichend".
Schliemann hatte es "Hinreichend" bewiesen. "Es drängte sich auf".

Das ist mit eurer Diskussion nicht zu vergleichen. Zumal es hier um eine Übertragung eines Sachverhalts auf einen anderen - wenn auch ähnlichen - Sachverhalt geht.

[Yinan]

Eben nicht. Im realen Leben kann ich einfach sämtliche Aussagen ablehnen, die mir nicht stimmig erscheinen, wenn sie nicht bewiesen wurde.
Deine Aussage, dass dieser Sachverhalt niemals geht (also es immer unmöglich ist, sich als Sturmangreifer gegen einen Gegenangriff zu verteidigen) ist für mich nicht stimmig und du hast diesen nicht bewiesen. Deshalb lehne ich deine aussage schlichtweg ab. Da brauche ich auch nicht zu beweisen, dass deine Aussage falsch ist weil die Prämisse, nämlich das deine Aussage überhaupt richtig ist, überhaupt gar nicht erst gegeben ist. Und ohne diese Prämisse ist es hinfällig, da irgendwelche Gegenbeweise bringen zu müssen. Da legst du eher Maßstäbe an, wo diese überhaupt nichts zu suchen haben.

[barbarossa rotbart]

@TrollsTime:

Aber ich denke, da ist er zwischenzeitlich wieder runter von
bzw war nie drauf
nach Xandilas Lesart unseres Beefs mit Barbarossa. Sie geht ja von einem "Aneinander vorbeireden aus".

Wen meinst Du jetzt? Mich oder Yinan?

Das Beispiel mit Troja ist absichtlich so überspitzt formuliert. Und ich glaube, dass ich es nicht näher erläutern muss.

@Yinan:
Sorry, aber ICH kann immer noch von DIR einen GEGENBEISPIEL verlangen. Da Du Dich aber weigerst...

[Yinan]

Das kannst du gerne verlangen, davon wird aber deine Aussage nicht richtiger, das du es verlangst und ich kann sie weiterhin einfach ablehnen.

[barbarossa rotbart]

Das kannst du gerne verlangen, davon wird aber deine Aussage nicht richtiger, das du es verlangst und ich kann sie weiterhin einfach ablehnen.

woraus ich folgere, dass Du kein Gegenbeispiel bringen kannst. Und ohne Gegenbeispiel...

[Yinan]

...ist deine Aussage auch weiterhin unbewiesen.