Realismus von Sportfechten und HEMA

[Jeong Jeong]

In dem Thread ging es los und hier geht es weiter.

@Jeong Jeong:
Ich will jetzt hier keinen Streit. Mir ist vollkommen klar, dass das Sportfechten mit der Realität nur noch wenig zu tun hat. Mir ist auch klar, dass HEMA versucht, dass historische Fechten wiederzubeleben und dazu, so weit überhaupt möglich, historische Schriften verwendet. Aber wenn ich da schon höre, dass im HEMA-Regelwerk Doppeltreffer nicht gewertet werden und, dass man dort auch nach jedem Treffer in die Ausgangsstellung zurückkehrt, scheint man es mit dem Realismus dort auch nicht so genau zu nehmen. Deshalb scheint mir der Vergleich des Kampfes bei SpliMo mit dem Sportfechten nicht so abwegig, denn das Sportfechten hat sich ja aus dem echt-historischen Degenfechten entwickelt. Es ist also keine traditionslose Neuentwicklung. Und es ist bei weitem nicht so ritualisiert wie Kendo, welches sich ebenfalls aus historischen Kampftechniken entwickelt hat. Dem Sportfechten jeglichen Realismus abzusprechen, schiesst meiner Meinung nach weit über das Zeil hinaus. Unrealistisch ist das auf spektakuläre Aktionen und Paradeserien ausgelegte Theaterfechten.

Jeder, der mal wirklich gefochten hat, egal mit welcher Waffe, weis, dass die Aussage "wer angreift, verliert" den Tatsachen entspricht, denn gerade derjenige, der scheinbar langsamer ist, weil er auf den gegnerischen Angriff wartet, hat eine deutlich größere Chance, Lücken und Fehler des Angreifers auszunutzen. Ein Angreifer kann dies nur, wenn er seinen Gegner überrascht, täuscht (Finte!) oder deutlich schneller ist. Verteidigungswaffen ändern daran meiner Meinung nach nichts. Denn was nützt ein Schild beim Angriff?

Aber wie heißt es so schön: "Der beste Schwertkämpfer der Welt fürchtet nicht den zweitbesten, sondern den schlechtesten, weil er bei ihm überhaupt nicht weis, was er tun wird."

PS: Man sollte bei meinen Ausführungen davon ausgehen, dass beide Kontrahenten ähnlich bewaffnet und gerüstet sind. Wenn ich Speer und Schild habe und mein Gegner nur ein Schwert, würde ich auch als erstes angreifen.

Wer angreift verliert entspricht deiner Meinung nach also nur dann den Tatsachen, wenn beide Kontrahenten in einem Duell die ähnliche Bewaffnung und Rüstung haben. Das ist doch schonmal eine willkommene Einschränkung.

Aber selbst bei gleicher Bewaffnung und Rüstung folge ich deinen weiteren Aussagen überhaupt nicht: Ein Schild hilft beim Angriff insofern, als dass man angreifen kann, sich dabei aber kaum dem Gegner öffnen muss. Dadurch verliert das viel von dir beschworene Parieren+Gegenangriff seinen Vorteil. Das gleiche gilt für eine gute Rüstung, an der ein Angriff unter Umständen komplett wirkungslos abgleiten kann. Durch solche Faktoren wird die Öffnung für gegnerische Angriffe bei einem eigenen Angriff überschaubarer. Kombiniert man das noch mit Techniken, um anzugreifen, ohne sich für einen Gegenangriff zu öffnen, spricht das deutlich gegen die Aussage "wer angreift verliert".

Noch allgemein zu HEMA: wie genau man es bei HEMA mit dem Realismus nimmt, hängt von den jeweiligen Kämpfern und den jeweiligen Turnierregeln ab. In einem offenen Sparring kann man beispielsweise schon sehr Nahe an einen realistischen Schlagabtausch kommen. Bei manchen Turnierregularien auch. Bei Sportfechten sehe ich diese Möglichkeit aber leider nicht. Daher widerstrebt es mir, aus dem Sportfechten Ideen für ein realistisches, simulationistisches Pen and Paper Regelwerk abzuleiten. Mal ganz davon ab, dass Splittermond das ja gar nicht sein will.


edit: Tippfehler

edit 2: Präzisierung

[SeldomFound]

Ich stimme in einem Punkt zu:

Wenn ich Rüstung und/oder Schild trage, kann ich mich in der Regel einem Gegner gefahrlos nähern. Wenn er aber auch Rüstung und/oder Schild trägt, ist das aber auch alles. Ich kann ihn nicht wirklich verletzen und er mich auch nicht.

[Gonzo]

"Was den Gegner dazu bewegt sich zu nähern, ist die Aussicht auf Vorteil. Was den Gegner vom Kommen abhält ist die Aussicht auf Schaden."
Sunzi

[TrollsTime]

Deshalb spiele ich einen Berserker, der muss sich über solche Sachen keine Gedanken machen:
Entweder er siegt ruhmreich oder er stirbt ruhmreich. In jedem Fall gewinnt er 

Im Ernst:
Bei anderen Charakterkonzepten habe ich es aber schon gern, wenn "Belauern und Einschätzen" bzw "Lücke in Deckung suchen" sich auswirken, weil ICH DAS für realistisch halte und es in vielen Systemen zu wenig berücksichtigt wird.
Insofern kann ich dem "Bereithalten-Dilemma" viel abgewinnen.

Ab wann darf ich "Bereithalten"?
Zu Kampferöffnung oder erst, wenn meine Initiative das erste mal genannt wurde?

[Yinan]

Sobald du in der Tickleiste dran bist kannst du das machen.
Wobei ich glaube dass jetzt wieder nicht in diesen Thread gehört, sondern wieder in den alten, aus dem dieser Thread hier abgeleitet wurde -.-

[TrollsTime]

Ja, danke, bin da etwas durcheinander gekommen.
In den alten Thread passt das in der Tat besser.

[Jeong Jeong]

Zwei sehr schöne Videos von Matt Easton zu Angriffen beim military sabre:

Attacking in military sabre fencing. Part 1.

Dealing with fencers who attack into an attack (HEMA military sabre)

Zusammen zeigen beide denke ich sehr schön, wie komplex eine jede Attacke ist. Wie man beispielsweise aus einer normalen Attacke direkt wieder in die Verteidigung gehen kann, wie man bestimmte Verhaltensmuster seines Gegners ausnutzen kann und welche wichtige Rolle Finten in dem Ganzen haben. Die wichtigste Aussage ist in meinen Augen aber die, dass Paraden kein Automatismus sind und es relativ oft vorkommen kann, dass eine normale Attacke auch einfach mal trifft.

[barbarossa rotbart]

Auch wenn es jetzt mehr als eine Woche her ist...

Paraden sind kein Automatismus, da stimme ich Dir voll zu. Selbst als Sportfechter, wo man dies (neben der Beinarbeit) ständig trainiert, muss man sich ständig daran erinnern und entscheiden. Warte ich den Ausfall ab und mache eine Parade-Riposte? Oder mache ich einen Ausfall mit Klingenangriff und verhindere so eine gegnerische Parade? Oder wäre eine Finte das Richtige? Und dann gibt es noch den (recht seltenen) Flèche, aber bei diesem jede eigene Reaktion unmöglich. Geht ein Flèche fehlt, wird man fast immer getroffen.

Wegen des Flèches halte ich es für unrealistisch, dass sich jemand, der einen Sturmangriff macht (und nichts anderes ist eigentlich ein Angriff aus der Bewegung heraus), gegen einen Gegenangriff des Angegriffenen verteidigen kann. Wenn ich mich nicht sehr täusche, sollte dies man doch sehr gut bei einem Kampf mit zweihändigen Waffen (aber auch bei einhändigen Waffen ohne Verteidigungswaffen oder Schilden) sehen können. Hier hat der Angreifer doch nur zwei Möglichkeiten (wenn überhaupt): Hieb oder Stoß.

• Bei einem Hieb ist man vollkommen ungedeckt (man holt schließlich schon während des Stürmens zum Hieb aus) und man muss sich vollkomen auf seine Rüstung verlassen. Was u.U. nicht genügen wird.
• Bei einem Stoß, dem Flèche des Sportfechtens nicht unähnlich, ist man offen für eine Parade-Riposte, gegen die man sich nicht verteidigen kann.

Der Gegener könnte natürlich auch einfach nur ausweichen und einem in den Rücken fallen.

Zur Erinnerung: Es geht hier um einen Sturmangriff und nicht um ein vorsichtiges Annähern.

[TrollsTime]

Ich denke, die einzelnen Angriffsformen bzw die Begrifflichkeiten, unter denen sie subsumiert werden, werden hier zu klinisch betrachtet.
Realistisch betrachtet ist bei einem Sturmangriff die eigene Abwehr wohl schlechter. Gleichzeitig ist der Sturmangriff auch meist schlechter abzuwehren.
Für einen "Sturmangreifer", der beabsichtigt unter dem gegnerischen Schlag abzutauchen,
der beabsichtigt, die gegnerische Waffe beiseite zu schlagen mit schierer Wucht,
gilt wieder was anderes.

Hinzukommt zu guter Letzt, dass viele an sich unterschiedliche Angriffsformen zumindest bei Splittermond unter ein und denselben Begriff subsumiert werden. "Vorstürmen" und "Vorstürmen" können bei verschiedenen Charakteren ingame signifikant unterschiedlich sein.

[barbarossa rotbart]

Schön und gut, aber hier geht es jetzt nicht um das SpliMo-Regelwerk sondern um die Realität.

[TrollsTime]

Schön und gut, aber hier geht es jetzt nicht um das SpliMo-Regelwerk sondern um die Realität.

Du hattest den Begriff des "Sturmangriffs" genannt und ich wies daraufhin, dass man den ingame wie real nicht klinisch eng betrachten kann. Nimm 20 Sturmangreifer aus der Realität, Cine-Realität oder Lorakis,
alternativ nur aus der Realität,
und du wirst sicherlich verschiedenste Unterschiede feststellen.

Der Klassiker des wild los stürmenden Barbaren und des konzentriert abwartenden Veteranen kommt vielleicht mal vor und DANN gebe ich dir auch recht, ist aber auf die Breite gesehen vielleicht nicht so realistisch und selbst wenn dann jedenfalls nicht repräsentativ.
Bei anderen Abmischungen sieht das schon gänzlich anders aus.

Kurz: Es gibt zu viele Varianten

[barbarossa rotbart]

Dem kann ich nicht zu stimmen. Allein schon das Flèche beim Sportfechten ist ein gutes Beispiel dafür, dass ein Stürmer sich nicht gegen einen Gegenangriff verteidigen kann. Etwas anderes ist es, wenn man aus etlichen Metern Distanz auf einen Gegner zustürmt, da kann man schon eher Gelegenheitsangriffen. Aber nicht bei einem Flèche, der vielleicht mit zwei, drei Metern Abstand gestartet wird. Wenn Du wirklich meinst, dass dies möglich ist, dann beweis es mir!

[Jeong Jeong]

Zur Erinnerung: Es geht hier um einen Sturmangriff und nicht um ein vorsichtiges Annähern.

Geht es das? Als die Diskussion im ursprünglichen Thread begann, ging es aus meiner Perspektive eigentlich nur um die allgemein formulierte These "wer zuerst angreift verliert". Im Ursprungsthread wurden ja unterschiedlichste Möglichkeiten der Annäherung an den Gegner diskutiert, vom Vorstürmen bis zum langsam annähern mittels Freier Aktionen.

[TrollsTime]

Dem kann ich nicht zu stimmen. Allein schon das Flèche beim Sportfechten ist ein gutes Beispiel dafür, dass ein Stürmer sich nicht gegen einen Gegenangriff verteidigen kann. Etwas anderes ist es, wenn man aus etlichen Metern Distanz auf einen Gegner zustürmt, da kann man schon eher Gelegenheitsangriffen. Aber nicht bei einem Flèche, der vielleicht mit zwei, drei Metern Abstand gestartet wird. Wenn Du wirklich meinst, dass dies möglich ist, dann beweis es mir!

Ich glaube, du konzentrierst dich zu sehr auf "Sportfechten und HEMA". DA magst du recht haben!!!
Ich konzentriere mich mehr auf "Realismus von...". Und nein, da hast du nicht recht!

Der Flèche (was immer das sein soll) interessiert mich ja gerade nicht, weil ich ja gerade von "zu eng/zu klinisch" sprach.

Flèche, Sportfechten und HEMA sind nur Blitzlichter. Diese Blitzlichter kann man betrachten und innerhalb dieser Blitzlichter ist das eine oder das andere hinreichend wahrscheinlich.
Sie betten sich aber in ein größeres Feld, genannt "realistischer Kämpfe" ein oder halt auch eben nicht.

Am Beispiel "Sturmangriff" zeigt sich, dass es verschiedene Varianten gibt, wie ich hinreichend erklärt habe,
zumindest das Sportfechten hiervon aber nur einen kleinen Teil abbilden kann.

Das macht jetzt Sportfechten nicht zwingend unrealistisch, denn die dort häufig auftauchenden Szenarien wären uU auch auf bestimmte (!) Kämpfe in der Realität übertragbar. Keine Ahnung.
Es macht Sportfechten aber bezogen auf "Sturmangriffe" nicht hinreichend repräsentativ, weil es auch diverse andere diesbezügliche  Szenarien gibt, die im Sportfechten nicht abgebildet werden können oder sollen.

Oder kurz: Ein Sturmangreifer kann sich oft gegen Gegenangriffe verteidigen oder diese überhaupt erst nicht gestatten. ABER uU ist dies beim speziellen Szenario "Flèche" anders und stärker zu Gunsten des Gegenangreifers geprägt.

[barbarossa rotbart]

@TrollsTime: Wie gesagt, beweisse es mir, dass es geht! Schreiben kann man viel, aber zu behaupten, dass sowohl Sportfechten als aus historisches Fechten nur einen kleinen Teil der Realität abbilden ist falsch! Zeigt mir ein Video, wo einer ein Sturmangriff macht bei dem er sich vor dem Gegenagriffs verteidigen kann. Ich bin mir extrem sicher, dass es keines gibt, weil es einfach unmöglich ist! Und ich vermute, dass Jeong Jeong mir da zustimmen wird.

@Jeong Jeong: Wenn bei SpliMo sich jemand mittels der Aktion "Laufen" (wenn nicht sogar "Sprinten" seinem Ziel nähert, um  dann sofort anzugreifen, kann ich dies nur als Sturmangriff werten. Bei einer normalen Annäherung, sieht es hingegen anders aus.