Fantastische und historische Welten in kritischer Perspektive

[Jeong Jeong]

Hi,

der Titel klingt etwas sperrig, das eigentliche Thema ist es aber denke ich nicht. Los ging es im Tabletop-Thread, in dem ich zu PETAs Kritik an Pelzen an Warhammer-Figuren folgendes meinte:

Ich fand die Schlagzeile beim ersten Lesen auch herrlich, aber nach längerem drüber nachdenken würde ich die Kritik gar nicht komplett beiseite wischen. Spielzeug wirkt immer extrem banal, aber es hat ja gerade auf Kinder einen extrem starken Einfluss darauf, was diese als normal und richtig empfinden. Bei der Kritik am von Barbie-Puppen vermittelten Schönheitsideal lacht ja z. B. zu Recht keiner.

Jetzt sind Warhammer-Miniaturen aber halt Spielzeuge für Erwachsene, noch dazu für einer Fantasy-/Science Fiction-Welt und die ist (zumindest beim SciFi-Setting) auch noch mehr Parodie als ernst gemeint. Da läuft die Kritik natürlich komplett ins Leere.

An sich kann eine ernsthafte Auseinandersetzung mit Themen wie Tierhaltung und Tierprodukten in historischen oder fantastischen Settings aber meiner Einschätzung nach sehr spannend sein. Eine meiner Splittermond-Tischrunden wird z. B. demnächst eine Menagerie besuchen und wie eine Menagerie in einer Welt aussieht, in der Tierschutz noch lange nicht erfunden wurde, werde ich dramaturgisch nutzen, um NSCs zu charakterisieren und eine bestimmte Atmosphäre zu erzeugen. Ich versuche immer, weder solche schwierigen Themen, noch die kritischen Diskussionen über sie zu ignorieren, sondern sie für meine Abenteuer zu nutzen. Das kann meiner Erfahrung nach die Beschreibung der Hintergrundwelt sehr stark bereichern und gleichzeitig für die Spieler in- wie outgame sehr spannend sein.

Im Folgenden ging es dann nicht um das konkrete Beispiel Warhammer, dass ich wie gesagt ebenfalls skeptisch sehe, sondern darum, welchen Stellenwert eine kritische Auseinandersetzung mit historischen Gegebenheiten in der Darstellung von historischen und fantastischen Welten haben soll:

Das kann meiner Erfahrung nach die Beschreibung der Hintergrundwelt sehr stark bereichern und gleichzeitig für die Spieler in- wie outgame sehr spannend sein.

Sofern die anderen Mitspieler das genauso sehen... Ich hatte eine Gruppe, da hätte ich so etwas nicht riskiert, die war in der #GameGate Debatte eher anti-feministisch zum Beispiel. Einer von vielen Gründen, warum ich mit dieser Gruppe gebrochen habe...

Sofern die anderen Mitspieler das genauso sehen...

Klar wenn man als Gruppe da einen Konsens hat. Wobei es aus meiner Sicht bei dem Menagerie Beispiel wenn es auf die Atmosphäre ausgelegt ist ja zu eine Interpretation des Dargestellten aus heutiger Empathie kommt. Eine Figur aus diesem Setting würde eine heutige Misshandlung als normalen Umgang mit Bestien verstehen und somit würde es Ingame gar nicht zu einer negativen Atmosphäre führen, die dann ja eher Outgame (aber das will man ja eigentlich in einer guten Immersion verhindern) zum Thema wird.

Gerade die Grenze zwischen dem, wie Spieler die Welt sehen und wie Charaktere die Welt sehen, ist denke ich eine große Chance, die nicht vergeben werden sollte. Von "guter Immersion" würde ich in diesem Zusammenhang aber nicht sprechen wollen, sondern eher nur von Spielern, die das Geschehen fast ausschließlich aus Sicht ihres Charakters wahrnehmen wollen und denen, die nicht so strikt zwischen sich als Spieler und ihrem Charakter trennen. Kritische Themen kann man aber meiner Erfahrung nach mit beiden Spielertypen angehen, denn während beim ersten die tierquälerische Menagerie vielleicht keine düstere Stimmung erzeugt, gibt sie trotzdem der Welt Tiefe. So kann man eine Komplexität und Andersartigkeit der Spielwelt erzeugen, die für mich das Eintauchen in eine fremde Welt überhaupt erst interessant macht.

Die kritische Auseinandersetzung mit solchen Themen muss bei so einem immersiven Spielstil, mit dem ich mich selbst identifiziere, auch trotzdem nicht verschwinden, sondern kann einfach vom laufenden Spiel in die Feedbackrunde nach dem Spiel verschoben werden.

Eine besondere Stärke von Fantasywelten ist es darüber hinaus noch, dass es immer auch ein paar in ihren Ansichten recht moderne Kulturen gibt und so auch beim vollständigen Eintauchen in den eigenen Spielercharakter noch Distanz zu solchen Themen möglich ist. So kann der Mertalier die selenische Adelsherrschaft verachten und die dämmeralbische Bestienmeisterin die mertalische Menagerie hassen.

Ich verstehe es aber auch vollkommen, wenn Spieler sich in ihrer Freizeit nicht mit so kritischen Themen auseinandersetzen wollen. Pen and Paper ist und bleibt ja auch immer ein bisschen Realitätsflucht.


edit: Doch als eigenen Beitrag verfasst, siehe hier.

[SeldomFound]

Da stimme ich vollkommen zu!

Gerade in Splittermond muss man beachten, dass du die weite Verfügbarkeit von Magie zahlreiche Achronismen auftreten oder komplett andere Moralvorstellungen als bei uns existieren können. Zum Beispiel:

Verhalten gegenüber Tiere:

Der Bestienmeisterband impliziert, dass Vertrautentiere in Splittermond nichts ungewöhnliches sind. Daher dürfte diese Welt um einiges "tierfreundlicher" als unsere Welt sein, weil man theoretisch mit jeden Tier ein enge Verbindung eingehen kann.

Wiederum dürfte sehr viel Interaktion auf "Vermenschlichung" basieren, d.h. dass viele Tiergefährte gerade von unerfahrenen Besitzern wie Menschen behandelt werden, was auch seine negativen Seiten hat, wie zum Beispiel unnatürliche Ansprüche oder ein ungesunder Umgang durch Überfütterung und dergleichen.

Und genauso, wie man sie "vermenschlichen" kann, kann man Tiere auch "entmenschlichen" und sie als niedere Wesen betrachten, was durch die absolute Kontrolle des Zaubers "Tierherrschaft" unterstrichen wird.

[Jeong Jeong]

Ich hatte es gerade schon in den Eröffnungsbeitrag editiert, aber wo es jetzt schon eine Antwort gab, schreibe ich meine nachträgliche Antwort auf einen der zitierten Beiträge doch lieber in einen extra Post:

Das kann meiner Erfahrung nach die Beschreibung der Hintergrundwelt sehr stark bereichern und gleichzeitig für die Spieler in- wie outgame sehr spannend sein.

Sofern die anderen Mitspieler das genauso sehen... Ich hatte eine Gruppe, da hätte ich so etwas nicht riskiert, die war in der #GameGate Debatte eher anti-feministisch zum Beispiel. Einer von vielen Gründen, warum ich mit dieser Gruppe gebrochen habe...

Inwieweit man die gesellschaftspolitischen Ansichten der eigenen Mitspieler teilt, ist denke ich noch einmal ein anderes Thema, das für mich darauf hinausläuft, ob ich mit Personen überhaupt gemeinsam Zeit verbringen will oder nicht; unabhängig davon, was man gemeinsam unternehmen will.

[Grimrokh]

Eine historische Tatsache und die Frage, wie man im Rollenspiel am Stimmigsten damit umgeht, ist für mich auch immer wieder das Bestrafungssystem bei Verbrechen. Das wird von verschiedenen Spielern immer sehr unterschiedlich gesehen. Wir sind ja heutzutage bei Bestrafungen eigentlich fast nur Geld- und (bedingte) Haftstrafen oder gemeinnützige Arbeit gewöhnt, während gerade die Kerkerstrafe historisch gesehen erst im 16. Jahrhundert in den Kanon der möglichen Strafen aufgenommen wurde. Neben der Todesstrafe (die oft schon bei Ketzerei, Raub, Entführung, usw. verhängt wurde) gab es früher meist Leibesstrafen wie Verstümmelungen oder Brandmarkungen bei kleineren Diebstählen. Gern wurden Zungen, Nasen und Ohren abgeschnitten oder Finger bzw. ganze Hände abgehackt.

Aber das passt halt nicht unbedingt zu unserem heutigen Gesellschaftsbild und stößt schnell auf Irritationen, von gängigen Foltermethoden des Mittelalters will ich jetzt gar nicht anfangen. Wie historisch korrekt bzw. "modern" geht ihr mit dem Rechtssystem um, auch in Hinsicht darauf, dass gerade Abenteurer sich oft jenseits des Gesetzes bewegen bzw. Selbstjustiz fast an der Tagesordnung ist und somit eigentlich ständig die Frage besteht, wie die tatsächlich gültige Exekutive bzw. Judikative auf derartige "Freigeister" reagiert.
In den meisten (mir bekannten) Gruppen scheint es auch überhaupt keine Option darzustellen, beispielsweise Wegelagerer oder einfache Wachmänner des Oberfieslings zu überwältigen und sie den örtlich zuständigen Gardisten zu übergeben, sondern sie werden wie selbstverständlich getötet (Flucht oder Aufgabe wird von den SC auch oft nicht akzeptiert), geplündert und ihre Leichen mitten am Weg liegengelassen. Konfrontiert ihr im weiteren Verlauf eines Abenteuers/einer Kampagne eure Spieler auch mal damit, wenn sie beispielsweise eine Spur des Todes nach sich ziehen ohne sich Gedanken darüber zu machen was beispielsweise mit den Leichen der von ihnen Getöteten passiert, wer sie findet, was die Angehörigen von Wachmann Elwin unternehmen, der an seinem ersten Tag als Lagerhauswache des (korrupten und daher von den Abenteurern eigenmächtig aufs Korn genommenen) reichen Händlers von "Unbekannten" erschlagen wurde, etc.?

[SeldomFound]

Darüber machen ich mir durchaus Gedanken, aber bislang haben sich meine Abenteurer immer im angemessenen Rahmen verhalten.

In diesem Zusammenhang habe ich vor kurzem eine interessante Szene im Anime "Onihei" gesehen:

Das Epochendrama fängt damit an, dass im alten Edo (heutige Tokyo) ein Dieb gefasst wird. Bei dem Verhör wird der Mann zunächst blutig geschlagen, danach wird er von dem Einsatzleiter, der den Spitznahmen "Onihei" trägt, überraschend freundlich gefragt, warum der Dieb seine Kameraden nicht verrät, die ihn in Stich gelassen haben. Auf das Schweigen des Diebes hin, lässt der Einsatzleiter den Mann mit den Füßen an der Tatamimatte festnageln und schüttet heißes Wachs über die Wunde...

Ein paar Wochen später begegnet der gefangene Dieb der Adoptivtochter von Onihei und erfährt, dass diese die Tochter eines Diebes sei, den Onihei erwischt hatte. Onihei hat sich danach der Tochter angenommen und ist ein liebender Vater für sie. Seine Gefolgsleute beschreiben ihn auch als einen Mann mit einem großen Herzen.

Die Kurzfassung: Folter und Mord ist damals auch für eigentlich sehr liebe Menschen als ein wichtiger Teil der Strafverfolgung gewesen und wurde ohne Zögern eingesetzt. Die Macht der Adligen damals begründete sich durch ihre Macht über Leben und Tod!


Bezüglich dem Beispiel der geplünderten Banditen: Dies wird nur zu einem Problem, wenn sich dadurch die Obrigkeit in ihrer Autorität bedroht fühlt. Da aber nicht wenige Abenteuergruppen meist eine Autoritätsperson dabei haben (Schwertrichter, Adliger, Hauptmann des Wächterbundes) dürften sie mit solchen Aktionen durchaus gut wegkommen...

[Grimrokh]

Bezüglich dem Beispiel der geplünderten Banditen: Dies wird nur zu einem Problem, wenn sich dadurch die Obrigkeit in ihrer Autorität bedroht fühlt. Da aber nicht wenige Abenteuergruppen meist eine Autoritätsperson dabei haben (Schwertrichter, Adliger, Hauptmann des Wächterbundes) dürften sie mit solchen Aktionen durchaus gut wegkommen...

Das wertet Ressourcen wie Stand oder Rang natürlich teilweise auf, wenn man dies relativ ungeschaut zulässt. In ihrer Heimatregion würde ich so etwas wohl durchaus auch (bis zu einem gewissen Punkt) in die Bewertung der Lage einfließen lassen. Dem Grafensohn aus Arwingen oder dem Klingenwächter dieses "Autoritätsprivileg" auch in Zwingard oder bei den Jogodai zuzugestehen... da bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich das so ohne weiteres durchwinken würde. Zudem würde dann global ein höherer Ressourcenwert zB in Verbindung mit Wächterbund regeltechnisch mehr Gewicht haben als derselbe Rang-Wert in einer Händlergilde oder einer Assassinenbande o. ä., welche wohl weniger auf ihre Autoritätsbefugnis pochen können.

Und oft weiß die Obrigkeit ja gar nicht, wer für die Auslöschung des abgelegenen Köhlerdorfes verantwortlich war, welches die Abenteurer als geheimen Sektenschlupfwinkel der Iosaris entlarven konnten. Ich habe leider auch kein fundiertes Wissen darüber, wie es historisch ausgesehen hat, wenn selbsternannte "Rächer für das Gute" in völliger Eigenregie begonnen haben eine mutmaßliche Halunkenbande im Wald auszurotten. Wurde so etwas von der Obrigkeit her eher mit Wohlwollen und ohne viele Fragen akzeptiert oder sah man in den Selbstjustizübenden womöglich eine noch größere Gefahr und hat versucht diese ausfindig zu machen und zur Stecke zu bringen, bevor vielleicht noch mehr Leute anfangen an den offiziell eingesetzten Gesetzeshütern vorbei für eine selbst definierte Rechtsprechung zu sorgen? Wie wurde historisch gesehen früher damit umgegangen, wenn ein ziviler Lynchmob die vermeintliche Dämonenpaktiererin ohne Verhandlung am nächsten Baum aufgeknüpft oder den Ehebrecher gesteinigt hat?

Abgesehen vom Irdischen: In Midstad beispielsweise dürften "entlarvte" Hexen und Hekariaanhänger wahrscheinlich nicht groß auf ihre Bürgerrechte bauen können. In Selenia wird man vielleicht kritischer mit jemandem umgehen, der einen düsteren Nekromanten tötet und dann behauptet, nur im Sinne von Recht und Gesetz gehandelt zu haben. Lasst ihr in so einem Fall Ressourcen wie Rang, Ansehen oder Stand immer einfließen bzw. evtl. sogar als autosuccess gelten, sobald ein gewisser Wert auf dem Charakterbogen steht und man eine passende Gruppierung (Schwertrichter, Adliger, Wächterbündler, o. ä.) gewählt hat?

[SeldomFound]

Das wertet Ressourcen wie Stand oder Rang natürlich teilweise auf, wenn man dies relativ ungeschaut zulässt. In ihrer Heimatregion würde ich so etwas wohl durchaus auch (bis zu einem gewissen Punkt) in die Bewertung der Lage einfließen lassen. Dem Grafensohn aus Arwingen oder dem Klingenwächter dieses "Autoritätsprivileg" auch in Zwingard oder bei den Jogodai zuzugestehen... da bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich das so ohne weiteres durchwinken würde.

Das hängt natürlich immer von dem konkreten Fall ab: Jemand der als großer Held in den Dschungeln Arakeas gefeiert wird, kann in Selenia nur als Barbar gelten. Jedoch würde ich da die Höhe der Ressource beachten: Ab Stufe 4 können wir schon von einer recht großen Reichweite ausgehen, denke ich.

Zudem würde dann global ein höherer Ressourcenwert zB in Verbindung mit Wächterbund regeltechnisch mehr Gewicht haben als derselbe Rang-Wert in einer Händlergilde oder einer Assassinenbande o. ä., welche wohl weniger auf ihre Autoritätsbefugnis pochen können.

Hier hat man natürlich dann andere Vorteile, die sich entsprechend auswirken können: Die Gilde bezahlt deine Kaution, die Bande verwischt deine Spuren.

Ich habe leider auch kein fundiertes Wissen darüber, wie es historisch ausgesehen hat, wenn selbsternannte "Rächer für das Gute" in völliger Eigenregie begonnen haben eine mutmaßliche Halunkenbande im Wald auszurotten. Wurde so etwas von der Obrigkeit her eher mit Wohlwollen und ohne viele Fragen akzeptiert oder sah man in den Selbstjustizübenden womöglich eine noch größere Gefahr und hat versucht diese ausfindig zu machen und zur Stecke zu bringen, bevor vielleicht noch mehr Leute anfangen an den offiziell eingesetzten Gesetzeshütern vorbei für eine selbst definierte Rechtsprechung zu sorgen?

Was mir spontan dazu einfällt:

https://de.wikipedia.org/wiki/Vogelfreiheit

https://de.wikipedia.org/wiki/Reichsacht

https://de.wikipedia.org/wiki/Friedlosigkeit

Der Punkt ist: Lorakis ist in weiten Teilen eine relativ gesetzlose Welt. Du müsstest schon wirklich ein Massaker innerhalb der Stadtmauern anrichten, bevor die Obrigkeit eingreift!

Abgesehen vom Irdischen: In Midstad beispielsweise dürften "entlarvte" Hexen und Hekariaanhänger wahrscheinlich nicht groß auf ihre Bürgerrechte bauen können. In Selenia wird man vielleicht kritischer mit jemandem umgehen, der einen düsteren Nekromanten tötet und dann behauptet, nur im Sinne von Recht und Gesetz gehandelt zu haben. Lasst ihr in so einem Fall Ressourcen wie Rang, Ansehen oder Stand immer einfließen bzw. evtl. sogar als autosuccess gelten, sobald ein gewisser Wert auf dem Charakterbogen steht und man eine passende Gruppierung (Schwertrichter, Adliger, Wächterbündler, o. ä.) gewählt hat?

Selenia ist groß! In weiten Teilen hat nach wie vor der örtliche Adliger das Recht völlig in seiner Hand. Wie gesagt, solange du den Nekromanten nicht zum Beispiel direkt auf den Großen Platz in Sarnburg bei helllichten Tag ermordest und in Stücke haust, wird man sich nur dafür interessieren, wenn man anderweitig in der Ergreifung der Person interessiert war (weil er die Formel für Unsterblichkeit oder so etwas entwickelt hat!).

[Yinan]

Wurde so etwas von der Obrigkeit her eher mit Wohlwollen und ohne viele Fragen akzeptiert oder sah man in den Selbstjustizübenden womöglich eine noch größere Gefahr und hat versucht diese ausfindig zu machen und zur Stecke zu bringen, bevor vielleicht noch mehr Leute anfangen an den offiziell eingesetzten Gesetzeshütern vorbei für eine selbst definierte Rechtsprechung zu sorgen?

So wie ich das sehe dürfte dieser Gedanke der "Selbstjustiz" auch eher eine moderne Sache sein als eine historische.

Wie Seldom ja schon gezeigt hat gab es damals ja auch Konzepte wie "Vogelfrei" und ähnliches, wo die Betroffenen sowieso keinen Schutz mehr hatten.

Letztendlich dürfte es wohl so sein, dass es immer darum geht, ob man zum Wohle des lokalen Herrschers gehandelt hat. Der wird sich eher bei den Leuten bedanken, dass sie das Banditenlager ausgelöscht haben (da die Banditen vermutlich größtenteils Vogelfreie waren), als dass er sich um so etwas wie "Selbstjustiz" sorgen machen würde.

[аwtоr zashigajet]

Neben der Todesstrafe (die oft schon bei Ketzerei, Raub, Entführung, usw. verhängt wurde) gab es früher meist Leibesstrafen wie Verstümmelungen oder Brandmarkungen bei kleineren Diebstählen. Gern wurden Zungen, Nasen und Ohren abgeschnitten oder Finger bzw. ganze Hände abgehackt.

Konfrontiert ihr im weiteren Verlauf eines Abenteuers/einer Kampagne eure Spieler auch mal damit, wenn sie beispielsweise eine Spur des Todes nach sich ziehen ohne sich Gedanken darüber zu machen was beispielsweise mit den Leichen der von ihnen Getöteten passiert, wer sie findet, was die Angehörigen von Wachmann Elwin unternehmen, der an seinem ersten Tag als Lagerhauswache des (korrupten und daher von den Abenteurern eigenmächtig aufs Korn genommenen) reichen Händlers von "Unbekannten" erschlagen wurde, etc.?

Zum einen ist die Frage welche Moral man als Maßstab festlegt. Auch in der realen Welt ist der Unterschied enorm. Während in Europa die Mehrheit nicht auf die Idee kommt bei Korruption die Todesstrafe zu fordern, kann das in China durchaus passieren für Korruption auf dem Marktplatz nach einem Schnellprozess erschossen zu werden. - Die Spieltiefe des Moralkodex kann sicherlich entsprechend vorher abgesprochen werden oder ergibt sich im Verlauf. Auch spielt hier in der komplexesten Variante sicherlich die Region in Lorakis eine wichtige Rolle. Während die Alben wahrscheinlich eher weniger die Todesstrafe verhängen kann man angelehnt an die Inka / Azteken sicherlich im Jaguardschugel schnell zum Menschenopfer degradiert werden. Generell würde ich da erst mal den Hintergrund der Spieler nehmen und den Rest entweder vorsichtig einbauen oder weglassen.

Aus christlicher Tradition wurde Leichen immer(!), wenn auch ohne Weihen oder in nicht-heliger Erde, begraben. Eine Leiche liegen zu lassen galt als schwere Sünde und zog entsprechende Verachtung nach sich. Ähnliches könnte man in der Spielwelt auch einführen. Auch müsste das Erschlagen eines angesehen Kaufmann gut begründet werden können. - Wird er einfach im Wald erschlagen ohne das die Dorfbewohner gesehen haben warum, wird das sicherlich Konsequenzen für die Abenteurer haben. Fremde wurde damals sehr, sehr misstrauisch beäugt und waren per se erst mal an allem Schuld.

Gleiches ergibt sich sicherlich auch bei anderen "Details" - Ein Gasthaus heute in Deutschland hat eigentlich immer Toilette / Dusche auf dem Zimmer, im Mittelalter musste man dafür aber in den Hof. So etwas würde ich nur einbauen wenn es tatsächlich gewünscht oder nötig ist. Denn das erfordert mindestens eine Person am Tisch die sich auskennt.

Beispiel: Ein Gruppe in Splittermond kommt auf die Idee in der Mine bei Brynntal nach Silbererz zu suchen. Der SL lässt Sie 35t (also 35000kg) mitnehmen und zu 10t Silber verarbeiten. Spielerisch macht das schon wenig Sinn, da die Gruppe jetzt quasi unendlich Geld hat, aber historisch macht es noch viel weniger Sinn. Eine echte Minen hier in der Nähe hat 1920 einen Jahresaussoß von ca. 15-20t in einem guten Vorkommen gehabt. Ende 1700 hatte die gleiche Mine nur ca. 1-2t Jahres (!) Ausstoß. Niemand hätte die dort liegen lassen oder innerhalb von 2 Wochen verarbeiten können. Dazu kommt, dass real der Anteil von Silber im Erz nur 5-8% ist. All das wusste der SL aber nicht, den wer kennt sich schon so gut mit mittelalterlichem Bergbau aus, um konkrete Zahlen sofort zur Hand zu haben?