Wie gut sind Doppelwaffen?

[SeldomFound]

Angestoßen durch diese Posts hier:

Was die Wurflanze angeht würde ich auch argumentieren, dass für alles wählbare Verbesserungen für beide Varianten der Waffe zählen und so etwas wie Exakt dann nur für den wo es auch drauf ist.

Zum Fulanischen Doppelschwert. Doppelwaffen sind einfach viel zu stark. 2W10+1 mit den Meisterschaften für Kampf mit 2 Waffen, die ja für Doppelwaffen gelten? Keine zwei Einhändigen Waffen sind auch nur annährend so stark, maximal 1W10+1, ich kann nicht verstehen, dass die Meisterschaft "Angriff mit zwei Waffen", nicht nur für Lange, Vielseitige  und Zweihändige Waffen sondern auch für Doppelwaffen gesperrt ist. Es ist einfach viel zu stark!
Dann noch mit dem Manöver Weitreichender Klingenwirbel dazu? Da fühlen sich Leute die gern mit zwei Waffen spielen ganz schön verarscht wenn da jemand mit 2W10+1 Schadensoutput in den Ticks bei rauskommt!

Sorry für die Themenabweichung aber genau diese Doppelwaffendebatte hat in unserer Gruppe zu enormem Frust geführt. Einer der die Waffe und alles hat haut halt in 8T (technisch gesehen) 5W10+3 Schaden raus und alle anderen Kämpfer sind gefrustet, weil es einfach so schnell UND so stark ist, da schauen alle anderen in die Röhre.

ich kann nicht verstehen, dass die Meisterschaft "Angriff mit zwei Waffen", nicht nur für Lange, Vielseitige  und Zweihändige Waffen sondern auch für Doppelwaffen gesperrt ist.

Naja, das würde nicht wirklich viel Sinn machen, weil das Merkmal "Doppelwaffe" ja gerade dafür da ist, das damit diese Meiterschaften verwendet werden können.
Insofern müsste es eher sein, dass es das Merkmal "Doppelwaffe" nicht gibt.

Ich persönlich hatte bis jetzt nicht wirklich ein Problem damit gesehen, da man auch mit einer Doppelwaffe wesentlich langsamer ist, als jemand, der 2 Einhandwaffen verwendet.
Ein weiterer Vorteil ist, dass man bei 2 Waffen auch unterschiedliche nehmen kann und diese entsprechend spezialisieren kann. Eine z.B. für mehr Schaden und die andere fürs Entwaffnen oder so.

Man sollte halt nicht immer nur auf den Schaden achten sondern auch auf alles andere, was damit geht (man sollte vor allem auf Meisterschaften achten).

Meine HG2 Schattenklinge würde sich da eher drüber lustig machen über eine Schlagfrequenz von 8T, da ist wesentlich mehr mit drin und würde dafür sorgen dass ich den Charakter mit diversen Meisterschaften derart zermürben kann, bevor dieser überhaupt nur einmal dran ist ^^

Zusammenfassung: Normalerweise ist der beidhändige Kampf das Privileg der schnelle Waffen, die eher weniger Schaden verursachen, doch Doppelwaffen weichen davon ab! Ist das fair?

Es geht in diesem Thread um die folgenden Waffen:

Taiha - Hiebwaffe

Dornenkette - Kettenwaffe
Dreigliederstab - Kettenwaffe

Bathalia - Stangenwaffe
Doppelschwert - Stangenwaffe
Fulnisches Doppelschwert - Stangenwaffe
Kampfstab - Stangenwaffe
Zweiklingen - Stangenwaffe

Von diesen Waffen haben...

... 0 eine WGS kleiner als 7
... 3 eine WGS von 7, 8 oder 9
... 5 eine WGS von 10 oder höher

(Dies ist relevant, da durch eine Meisterschaft aus MSK, S. 99, langsame Waffen weiter ausgebaut werden können, als schnelle!)

... 1 das Merkmal Defensiv (1)
... 1 das Merkmal Defensiv (2)
... 2 das Merkmal Ablenkend (1)
... 2 das Merkmal Lange Waffe
... 1 das Merkmal Scharf (2)
... 3 das Merkmal Scharf (3)
... 2 das Merkmal Entwaffnend (1)
... 1 das Merkmal Kritisch (2)
... 1 das Merkmal Kritisch (3)
... 1 das Merkmal Umklammern
... 1 das Merkmal Durchdringung (2)
... 1 das Merkmal Exakt (1)
... 1 das Merkmal Teilbar



Meine Meinung: Der Kampfstab ist die beste Waffe ever!   

(Nicht wirklich, aber Preis und Leistung sind schon sehr gut)

[Yinan]

Die Frage dabei wäre jedoch auch, auf welchem HG wir uns befinden dafür.

Dass man WGS 10+ Waffen etwas weiter ausbauen kann ist nämlich meiner Erfahrung nach meistens erst auf höheren HGs, also frühstens HG3, relevant, da eine Q7+ Waffe doch verdammt viel kostet...

Anfangen müssen wir wohl bei HG2, weil erst da die relevanten "2 Waffen Kampf"-Manöver zur Verfügung stehen.

Sehen wir uns mal das benannte Fulnische Doppelschwert an.
Standardmäßig macht es 2W10+1 Schaden, braucht BEW 4, INT 4 und hat eine WGS von 11.

Dagegen nehmen wir z.B. mal 2 Gabeldolche.
Standardmäßig machen die 1W6+1 Schaden, brauchen BEW 2, STÄ 2 und haben eine WGS von nur 6.


Grundsätzlich macht das Fulnische Doppelschwert mehr Schaden. Im Durchschnitt sind das 1,14545454... Schaden pro Tick.
Ein Gabeldolch hingegen macht nur 0,75 Schaden pro Tick.

Das Fulnische Doppelschwert macht also 1,52727... mal so viel Schaden.

Der Gabeldolch ist dafür in der Defensive besser, da er "Defensiv 1" besitzt und hat dazu auch noch Durchdringung 1, macht also auch bei 1 RS noch den exakt gleichen Schaden, wohin das Fulnische Doppelschwert auf 1,0545454... Schaden pro Tick fällt, was aber noch immer höher ist als der Gabeldolch.

Jetzt kommen wir zu den Manövern.
Gleich vorweg sieht man, dass der Gabeldolch hier einen Vorteil hat, da man mit diesem alle 6 Ticks einen Angriff machen kann und dementsprechend auch ein Manöver ansetzen kann. Das fulnische Doppelschwert hingegen braucht fast doppelt so lange und kann dementsprechend nur halb so viele Manöver ansetzen.

Um also Manöver wie Verwirren, Umreißen oder auch Ausfall anzubringen, ist so ein Gabeldolch wesentlich besser darin, einfach weil man wesentlich häufiger attackieren kann in der gleichen Zeit, ohne zusätzliche EG benutzen zu müssen (welche wiederum die Chance auf einen erfolgreichen Angriff verringern).

Kommen wir nun zu den eigentlichen Manövern, um die es hier ja letztendlich geht. Das wären zum einen "Beidhändige Abwehr" und zum anderen "Beidhändiger Angriff".
Bei "Beidhändige Abwehr" sind beide Waffenarten gleich auf, da machen Schaden und WGS keinen Unterschied.
Bei "Beidhändiger Angriff" sieht das schon anders aus.
Bei einem Fulnischen Doppelschwert kommt man hier auf eine Schlagabfolge von 11 Ticks und 6 Ticks, macht also insgesamt 17 Ticks für 2 Angriffe, womit wir bei einem Schaden von 1,482 pro Tick sind.
Der Gabeldolch hingegen kommt auf eine Schlagabfolge von 6 Ticks und 3 Ticks, macht also insgesamt 9 Ticks für 2 Angriffe, womit wir bei einem Schaden von 1 pro Tick kommen.

Das Fulnische Doppelschwert macht hier also nurnoch 1,482 mal so viel Schaden pro Tick wie der Gabeldolch im Vergleich zu den vorherigen 1,52727...


Interessant in dem Zusammenhang ist natürlich auch das Manöver "Klingenwirbel", mit dem man sofort noch eine weitere Attacke machen kann, diese aber kein Meisterschaftsmanöver beinhalten darf.

Hier wird es dann etwas komplizierter, aber ich gehe von folgendem möglichen Ergebnis aus:
Fulnisches Doppelschwert - 11T, 6T (2 EG notwendig), 3T, 11T, 6T (2 EG notwendig), 3T usw.
Gabeldolch - 6T, 3T (2 EG notwendig), 2T, 6T, 3T (2 EG notwendig), 2T usw.

Das ganze kommt daher, dass man den 1. Angriff mit der Haupthand frei so macht. Den 2. Angriff mit der Nebenhand wird mit dem Manöver "Klingenwirbel" gepaart und kann mit einem weiteren EG beschleunigt werden dank "Beidhändiger Angriff". Gelingt das, dann kann man einen Sonderangriff dank "Klingenwirbel" machen, der von der vorherigen Beschleunigung profitiert, wodurch man sogar auf 2T beim Gabeldolch kommen kann (und da es sich um einen Sonderangriff handelt und das auch so von A. Praetorius so bestätigt wurde, unterliegt dies nicht der "mindestens 3T" Regel und kann dementsprechend auch nur 2T kosten, theoretisch sogar auch nur 1T).

Wir kommen also auf 3 Angriffe innerhalb von 20T für das Fulnische Doppelschwert und auf 3 Angriffe innerhalb von 11T für den Gabeldolch.
Der Schaden pro Tick erhöht sich damit auf 1,89 bzw. 1,227272... respektive, womit das Fulnische Doppelschwert 1,54 mal so viel Schaden macht, wie der Gabeldolch.

Wenn man also den reinen Schaden betrachtet, ist das Fulnische Doppelschwert in dieser Hinsicht wesentlich stärker.

Jetzt hat man hier aber ein Problem. Nämlich das man jedes mal 2 EG benötigt, damit dies überhaupt funktioniert. Lass es einmal nicht klappen und sofort hast du 11T für einen Streiftreffer verbraucht oder, wenn du Glück hast, kannst du einfach nur die Attacke nicht beschleunigen.
Das ist beim Fulnischen Doppelschwert natürlich härter als beim Gabeldolch, weil man bei ersterem wie gesagt eventuell 11T "verschwendet", bei letzterem hingegen nur 6T.

Dazu kommt noch die Sache, dass man mit dem Extra-Angriff auch keine Manöver einsetzen kann, dieser also für den Gabeldolch sowieso nicht so wirklich sinnvoll sind.
Hier macht es viel mehr Sinn, auf den Klingenwirbel zu verzichten und dafür andere Manöver einzusetzen, die einem einen Vorteil geben können.
So könnte man dann eine Schlagabfolge von 6T, 3T, 6T, 3T usw. haben, womit wir auf 4 Angriffen innerhalb von 18T haben, die alle mit Manövern eingesetzt werden können. Gerade bei jedem 2. Angriff wäre man hier ja gleichauf mit dem Fulnischen Doppelschwert, weil man statt des Klingenwirbels auch einfach ein anderes Manöver ansagen kann und man die gleichen EG dafür benötigt.



Auf HG2 komme ich also zu dem Fazit, dass das Fulnische Doppelschwert wesentlich mehr Schaden als 2 Gabeldolche, letztere jedoch dadurch auftrumpfen können, dass man mit ihnen häufiger Manöver einsetzen kann, welche die Gegner schwächen oder einen selbst stärken kann und ein "Verfehlen" des Gegners wesentlich weniger Schlimm ist, als bei ersterem.

Sind die Doppelwaffen auf HG2 also viel zu stark im Vergleich zu Zwei Einhandwaffen? Nein, nicht wirklich. Man bezahlt halt den Plus an Schaden mit weniger Flexibilität und oftmals einer höheren Wartezeit, zudem ist jeder misslungene Angriff mMn schlimmer als bei den (schnellen) Einhandwaffen. Aber wenn man dann trifft, dann trifft man auch richtig und macht viel Schaden.

[Sturmtänzer]

Die Gabeldolche bieten auch noch die Möglichkeit häufiger Freie Bewegung zu nutzen. In manchen Gruppen mag das von Bedeutung sein.

[SeldomFound]

Die Gabeldolche bieten auch noch die Möglichkeit häufiger Freie Bewegung zu nutzen. In manchen Gruppen mag das von Bedeutung sein.

Leider lösen Freie Bewegungen Gelegenheitsangriffe aus.

Hier haben Doppelwaffen mit dem Merkmal "Lange Waffe" einen Vorteil! Durch die Schwelle 3 Meisterschaft "Auf Abstand halten" provoziert der Doppelwaffenbenutzer keine Gelegenheitsangriffe mit der Freien Bewegung mehr, wenn die Gegner selbst keine Langen Waffen besitzen. Das heißt, jemand mit einem Kampfstab, "Auf Abstand halten" und "Beidhändiger Angriff" kann bei jeden Angriff von einem Gegner zum nächsten Wechseln!

Er kann außerdem auch "Rundumschläge" mit dem beidhändigen Angriff kombinieren...

[rparavicini]

Splittermond hat es recht geschickt gelöst, da man nicht eine generische Antwort auf die Frage nach der "besten" Waffe geben kann.
Es gibt so viele Stellschrauben das man durch Drehen an einer dieser Schrauben bestimmte Waffen besser oder schlechter machen kann.

Haben die Gegner routinemässig SR? Waffen mit Durchdringung werden besser ...
Haben sie keine oder die SR ist geschützt? Waffen ohne Durchdringung werden besser ...
Treffe ich gegen den Gegner verlässlich und habe eh sicher 1-2 EGs? Manöver werden stärker ...
Ist es fraglich ob ich treffe und ein Streiftreffer ruiniert mir halbwegs verlässlich den Tag? Lieber auf Wuchtangriff setzen ...
Machen Gegner AAs? Ablenkend FTW ...

Rein aus Spielpraxis würde ich sagen, das fast jeder Spielleiter versuchen wird, die Gegner so zu basteln das jeder der am Kampf teilnehmen will diese auch halbwegs oft treffen wird. Was jene die besser als der Durchschnitt der Gruppe ist, damit sehr verlässlich trifft und sich mehr Meisterschaftsmanöver leisten kann, der Rest wird sich vermutlich eher auf Wuchtangriff verlassen.

So nun genug geschwafelt, ja ich bin auch der Meinung (reines Bauchgefühl aus bisheriger Spielpraxis) das man vermutlich recht verlässlich auf 1 EG gegen die Gegner kommt, und damit recht verlässlich Klingenwirbel und / oder Beidhändiger Angriff einsetzen kann, sollte man weitere EGs haben einfach in Wuchtangriff stecken.

Was mich dazu bringt das Waffen welche man für Beidhändigen Angriff nutzen kann, und welche Wuchtig haben, von dieser Abfolge profitieren, was meiner Meinung nach Bronzekeule und Breitschwert in die Top 10 der Waffen heben sollte. Die Bronzekeule hat den Vorteil Berserker und Todeschlag, das Breitschwert Verwirrung und Klingenwirbel. Welche davon nun besser ist öffnet wieder eine komplett neue can of worms öffnet, da es wieder davon abhängt ob man gerne Risikowürfe macht und hohe STÄ hat (zweiteres bei Benutzern dieser Waffe nicht selten).

[Drachenbrut]

Ich möchte auch zu dem Thema aus dem Nähkästchen plaudern.

Wir sind z.Z. Ein Heiler, eine Hexe (beide im Kampf eher nicht von Belang,  die Hexe kann theoretisch mit Kontrollzaubern und debuffs helfen), ein schwer gerüsteter B/B Tank und ein Ausweicher mit fulnischem Doppelschwert. Letzterer kämpft mit Klingenwirbel ud beidhändigem Angriff und hat eine sehr gute Initiative  (-7 bis -12).

Wir wollen bei der nächsten Sitzung da schauen, was sich machen lässt mit HG2 Gegnern in Sachen Encounterdesign. Zur Zeit ist es so, dass niemand von uns am Kampf gegen Gegner in Standardsituatuonen teilnehmen muss, außer dem Doppelwaffenträger, bei großer Überzahl evtl der Tank noch. Selbst als HG3 deklarierte Monster sind tot oder todgeweiht,  bevor sie überhaupt dran sind. Und das bei eher schlechten Würfelergebnissen. "Normale" Gegner verpuffen einfach. Wir sind da etwas ratlos, ist aber ein anderes Thema. Meine Antwort auf die Frage im Titel: ziemlich OP.

Edit:(oder die publizierten Monster sind nicht auf solche Spezialisten ausgelegt)

[Cifer]

Dass ein optimierter Kämpfer relativ gut gegen Gegner klarkommt, die eine Einzelgegnerwertung von eins über seinem HG haben, ist eigentlich bei den meisten Kampfstilen so.
Spielt ihr eigentlich mit Plänen? Denn tendenziell sind die sehr gut darin, starke Initiative zu entschärfen, weil es deutlich unwahrscheinlicher ist, den Kampf in Schlagentfernung zu beginnen. Wenn der Doppelschwerttyp eine einzige Sprintaktion braucht, um bei den Gegnern anzukommen, ist aus seiner -7 schonmal eine +3 geworden. Damit kann er noch immer bestimmen, wo gekämpft wird und welche Kampfpaarungen vorliegen, aber er hat nicht mehr automatisch eine Angriffsserie, bevor seine Gegner auch nur agieren können.