Dauerhafte Verkrüppelung

[Loki]

Ich weise einmal dezent darauf hin, dass "Verkrüppelung" und "Krüppel" extrem diskriminierende, oft sogar als Beleidigung verwendete Wörter sind.

Du warst bisher der einzige Diskussionsteilnehmer, der das Wort "Krüppel" überhaupt benutzt hat.

Ich weise außerdem dezent darauf hin, dass es in Hinblick auf die Minimierung des moderativen Aufwands zielführender ist, solche (diskussionswürdigen und wahrscheinlich offtopic führenden) Einwände via PN zu erheben und nicht im öffentlichen Raum - mal unabhängig davon, wer deine Meinung jetzt teilt und wer nicht.

LG

[Jeong Jeong]

Du warst bisher der einzige Diskussionsteilnehmer, der das Wort "Krüppel" überhaupt benutzt hat.

Um den Kontext von "Verkrüppelung" aufzuzeigen.

Ich weise außerdem dezent darauf hin, dass es in Hinblick auf die Minimierung des moderativen Aufwands zielführender ist, solche (diskussionswürdige und wahrscheinlich offtopic führenden) Einwänder via PN zu erheben und nicht im öffentlichen Raum - mal unabhängig davon, wer deine Meinung jetzt teilt und wer nicht.

Das hätte ich gemacht, wenn nur der Threadersteller den Begriff verwendet hätte. Da aber viele andere Diskussionsteilnehmer den Begriff aufgegriffen haben, schien mir eine öffentliche Anmerkung dazu sinnvoller.

[Cifer]

Und ich weise dezent darauf hin, dass du zwischen Umstands- und Personenbezeichnung trennen solltest – was für das Eine gilt, gilt nicht automatisch für das Andere.
Wir sollten nicht versuchen, die deutsche Sprache mutwillig zu verarmen.

@ Topic:
Danke erstmal für die Antworten.
Der Anlass für den Thread war ein angedachter Charakter-Hintergrund, kein tatsächliches Ingame-Geschehen.
Grob gesagt: Ein schweres Missgeschick, bei dem der (adelige und angesehene) Patron des Charakters zu Schaden kommt.
Aber das funktioniert natürlich alles dramaturgisch nicht mehr, wenn das Schlimmste, was dabei passieren kann, ist dass das Opfer einen besseren Heiler anreisen lassen muss. Da stellt einem SpiMo mit seiner Kuscheligkeit doch ziemlich ein Bein.
Jetzt muss ich mir etwas Anderes ausdenken oder es beim schwer nachvollziehbaren Ehrenschaden belassen.

Würde ich jetzt nicht so sagen. Je nachdem, wo das stattfand, wie lange es bis zum nächsten wirklich guten Heiler dauert und von welchem Adelsrang wir hier reden (zwischen Selenius III. und dem Junker als Vorsteher eines kleinen Weilers liegen ja Welten), ist eine dauerhafte Behinderung durchaus noch drin.

[Loki]

Ich sehe das wie Cifer. Je nachdem wie schlimm die Verletzungen/Verkrüppelungen sind, wie die sanitäre Situation vor Ort (Wundbrand!) ist, wie schnell der NSC behandelt wird, und so weiter, muss man die Geschichte in dem Punkt nicht unbedingt ändern. Es ist ja nicht nur erlaubt, wofür es explizit Regeln gibt, sondern auch das, worauf sich die Gruppe einigt (oder was zumindest zum Stil der Gruppe passt, wenn der SL eigenmächtig entscheidet).

[Jeong Jeong]

Würde ich jetzt nicht so sagen. Je nachdem, wo das stattfand, wie lange es bis zum nächsten wirklich guten Heiler dauert und von welchem Adelsrang wir hier reden (zwischen Selenius III. und dem Junker als Vorsteher eines kleinen Weilers liegen ja Welten), ist eine dauerhafte Behinderung durchaus noch drin.

Außerdem sollte auch eine geheilte Verletzung zu Wut oder sogar Hass auf den (unabsichtlichen) Täter führen können. In der Realität können wir ja auch zum Glück eine ganze Menge Körperverletzungen behandeln, aber wenn diese durch eine Straftat entstanden sind, werden sie trotzdem vom Staat geahndet und die Opfer verzeihen trotzdem nicht unbedingt den Tätern.

Abseits davon denke ich auch, dass man auch dauerhafte Verletzungen auf die eine oder andere Weise ingame begründen können sollte. Will man das Geschehene stark in den Hintergrund einbinden, würden sich evtl. die Effekte von zu viel Magieentzug aus der Umwelt anbieten (GRW, S. 197). Evtl. könnte man sogar soweit gehen, statt mit einer Behinderung mit den Aufsätzen aus B&U und JdG zu arbeiten, die der Patron durch irgendeine Tat des Abenteurers erhielt.

[Kuanor]

@ Off-Topic:
Ach, nun also auch noch ein Unterschied in der Sprachhöhe zwischen dem Begriff der Verkrüppelung und den vermeintlich vielfältigen Ersatzwörtern, die die Sprache bietet?
Das finde ich ja, wie sagt man das doch gleich auf gebildet: behindert. Vulgär gesprochen: unangemessen.
Aber du wirst dich da sicher besser auskennen, wenn du so selbstsicher davon sprichst.
Ich entschuldige mich hiermit bei allen, die sich von der Begriffswahl und der Anstiftung zu deren Nutzung persönlich betroffen und angegriffen gefühlt haben und im Nachfolgenden fühlen werden.

Blöderweise gibt die deutsche Sprache so viel gar nicht her:
Eine Verstümmelung assoziiert sich zu konkret mit fehlenden Gliedmaßen. Und ist, wenn wir schon dabei sind, doch sicherlich ebenso vulgär.
Eine Behinderung ist wiederum sehr allgemein und inzwischen nicht minder als Beleidigung verbrannt, wie oben demonstriert. Wir werden doch hoffentlich nicht bei fiktiven Figuren anfangen, von „besonders herausgeforderten“ Menschen, Vargen, Elfen und Gnomen zu reden. Zumal mir gar nicht einfiele, wie die Umstandsbeschreibung dazu lauten soll. Bei einer „besonderen Herausforderung“ denke ich jedenfalls an Abenteuer und Probenwürfe.
Keiner der Begriffe ist geeignet, mit (so angedacht für die Geschichte hinter diesem Thread) einer dauerhaften Lähmung assoziiert zu werden.
„Verkrüppelung“ hat hingegen schon einen historischen Klang, als würde der Begriff eher in eine Fantelalterliche Welt passen und deutlich mehr, als eine mit dem Ernst der Realität beladene „Behinderung“ täte. Wie, wenn man heute für ein fiktives historisches Setting von Rothäuten sprechen würde – da wäre doch hoffentlich auch deplatziert, auf Diskriminierung von Indianern hinzuweisen, obwohl es zu anderen Orten, Zeiten und Umständen sicher eine wäre.

Ich plädiere hiermit also für mehr Feingefühl und weniger Dogmatismus im Sprachgebrauch!
Danke.

@ Cifer und Loki:
Wie wäre es mit dem steril-idyllischen Kintai?
Da wären so weltliche Dinge wie „Ieeh, jetzt hat es sich entzündet“ und „aber der nächste Heiler ist grad im auf Reisen“ irgendwie deplatziert, kommt mir vor.
Wenn man schon wählen muss: Ein nicht für Gegenwartseuropäer nachvollziehbarer Ehrenschaden würde dem Allem vielleicht sogar eine gewisse Exotik verleihen. Quasi Erste-Welt-Probleme aus der Ferne betrachtet. Ist leider alles nicht ideal.

[SeldomFound]

Interessantes Detail!

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[arnadil]

Einige kurze Anmerkungen zum Offtopic:

1. Eine PN erfüllt hier doch gar nicht den Zweck. Wir alle verwenden manchmal unbewusst Wörter, die beleidigend und verletzend sein können. Darauf hinzuweisen, wenn viele es in einem Thread tun, scheint mir völlig adäquat.

2. Fragt JeongJeong doch einfach, was er für eine bessere Alternative halten würde, anstatt seine Aussage ins Lächerliche zu ziehen. Andersherum, JeongJeong, gib doch Hinweise, wie du es formulieren würdest. Der Verweis auf Bildungssprache ist nicht sehr hilfreich.

3. Wenn jemand outgame (!) von Rothäuten, Negern, Weibern etc. sprechen würde, wäre ich auch irritiert. Bei Behinderungen scheint das hier erstaunlicherweise weniger selbstverständlich. Keine Ahnung warum, aber es ist doch gut, wenn wir darauf aufmerksam gemacht werden. Ich sehe nicht, dass man sich davon angegriffen fühlen oder gar JeongJeong im Gegenzug angreifen sollte. Nehmen wir es doch als konstruktive Kritik, um unbewusste fragwürdigen Sprachgebrauch zu hinterfragen. Das ist uns doch bei anderen diskriminierenden Redeweisen auch selbstverständlich.

[Kuanor]

Interessantes Detail!

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Interessant!
Also doch nicht alles heilbar?
Gibt es dazu eine Begründung? Oder ist die Lähmung angeboren und deswegen springen „mach wieder so wie vorher“-Zauber nicht an?

Abseits davon denke ich auch, dass man auch dauerhafte Verletzungen auf die eine oder andere Weise ingame begründen können sollte. Will man das Geschehene stark in den Hintergrund einbinden, würden sich evtl. die Effekte von zu viel Magieentzug aus der Umwelt anbieten (GRW, S. 197). Evtl. könnte man sogar soweit gehen, statt mit einer Behinderung mit den Aufsätzen aus B&U und JdG zu arbeiten, die der Patron durch irgendeine Tat des Abenteurers erhielt.

Was sind B&U und JdG? ^^
(Für mich assoziiert sich letzteres irgendwie mit Jahr des Greifen. :p )

[Jeong Jeong]

Ich entschuldige mich hiermit bei allen, die sich von der Begriffswahl und der Anstiftung zu deren Nutzung persönlich betroffen und angegriffen gefühlt haben und im Nachfolgenden fühlen werden.

Eine Entschuldigung finde ich schon einmal einen sehr guten Schritt, danke! Aber noch mehr würde es mich freuen, wenn wir gemeinsam nach einem besseren Begriff suchen würden, den wir verwenden können, ohne dass eine Entschuldigung überhaupt notwendig wäre.

Wenn man ein historisches Setting bespielt, kann ein Begriff wie "Verkrüppelung" in meinen Augen ingame durchaus benutzt werden, wenn er bewusst und kritisch als historischer Begriff verwendet wird. Wenn jemand aber nur mal gerne diskriminierende Wörter benutzen will und dafür ein historisches Setting nur als Ausrede nimmt, wäre das hingegen etwas vollkommen anderes, aber das nur als Anmerkung am Rande. Das wichtigste ist mir in diesem Zusammenhang, dass das hier nicht der Foren-Rollenspiel-Teil des Forums ist. Wir sprechen hier nicht ingame aus Sicht unserer Charaktere, sondern outgame als Spieler über eine Hintergrundgeschichte und da finde ich dann kritisch zu betrachtende, historische Begriffe sehr problematisch.

Bei den alternativen Begrifflichkeiten weist du darauf hin, dass viele denkbare alternative Begriffe viele verschiedene Dinge beschreiben oder aktuell in öffentlichen Diskursen kritisch beleuchtet werden. Soweit kann ich dem sogar zustimmen, aber ich sehe nicht, wo dadurch der Begriff der "Verkrüppelung" zu deinem favorisierten wird. Er ist meiner Einschätzung nach noch unklarer als jeder der anderen von dir genannten und im Gegensatz zu den anderen von dir genannten ist er sehr negativ besetzt, worauf wie gesagt schon zu Beginn des 20. Jahrhunderts hingewiesen wurde. Ich selbst würde mich da im Zweifelsfall immer danach richten, was meine erste Wortwahl in einem direkten Gespräch mit einer betroffenen Person wäre und da würden denke ich die wenigstens z. B. einen Rollstuhlfahrer nach seiner "Verkrüppelung", sondern wenn dann nach seiner "Behinderung" fragen. Vielleicht ist auch "Behinderung" kein idealer Begriff, aber er ist auf jeden Fall besser als ein Wort wie "Verkrüppelung", dass in einem stark diskriminierenden Kontext entstand und immer noch diesen Beiklang hat. Ich frage mich aber auch, warum du - wenn es dir um eine Lähmung geht - nicht einfach von Anfang an konkret danach gefragt hast.

Zuletzt entschuldige ich mich gerne für meine bildungssprachliche Arroganz, aber wenn eine "Verarmung der deutschen Sprache" befürchtet wird, wünsche ich persönlich mir immer, dass man, statt an solchen Begriffen wie "Verkrüppelung" festzuhalten, lieber auf die Suche nach den vielen bildungssprachlichen Alternativen der deutschen Sprache geht.


edit:

Was sind B&U und JdG? ^^

Bestien und Ungeheuer und Jenseits der Grenzen. Die Aufsätze dort reichen von orkisch mutiert (B&U) und Vampirismus (B&U) bis hin zu von einer Feenwelt der Dunkelheit und Finsternis durchdrungen (JdG).

[SeldomFound]

B&U = Bestien und Ungeheuer, das Monsterbuch

JdG = "Jenseits der Grenzen", der Feenband

[Kuanor]

Alles klar, danke.
Aber über solchen Fantasykram wollte ich eigentlich gar nicht gehen. Eher der Versuch einer neuen Schwerttechnik, die für sich genommen durchaus fantastisch und mit Zauberei verbunden sein dürfte (ist nicht so wichtig, weil sie sowieso nicht funktioniert hat), aber dann doch eine andere Kategorie als irgendwelche Vampirismus-, Wermutanten- und Feenfluch-Geschichten.

@ Begriffswahl:
Beim Fragen eines Rollstuhlfahrers hätte ich sicherlich Schwierigkeiten und würde dem Begriff eher auszuweichen versuchen, als ihm das Wort „Behinderung“ an den Kopf zu schmeißen.
Beim Erstellen eines Threads hingegen denke ich darüber nach, wie ich einerseits die Fragestellung in der möglichst zutreffenden Breite am besten abbilde (die ist durchaus breiter, als die angedachte Lähmung aus meiner Char-Geschichte), und andererseits die möglichst zutreffende Assoziation zwischen Titel und Leitgedanken herstelle. Nicht an realweltliche Rollstuhlfahrer.
Im Internet sind wir doch, zumindest für unsere Mitleser, zunächst einmal alle anonym und ein eventuell mitlesender Rollstuhlfahrer kann sich sicher sein, nicht der Anlass einer vermeintlichen Herabsetzung jedweder Art im Gespräch zu sein.
Er kann die Diskussion ignorieren, sich daran beteiligen, bei Wunsch sich über die Begriffswahl beschweren oder es sein lassen, aber erst wenn er konkret danach gefragt wird, ob er im realen Leben verkrüppelt, behindert oder besonders herausgefordert sei, hat er einen Anlass, schroff zu erklären, dass es den Fragenden nichts angeht.

[arnadil]

@ Begriffswahl:
Beim Fragen eines Rollstuhlfahrers hätte ich sicherlich Schwierigkeiten und würde dem Begriff eher auszuweichen versuchen, als ihm das Wort „Behinderung“ an den Kopf zu schmeißen.
Beim Erstellen eines Threads hingegen denke ich darüber nach, wie ich einerseits die Fragestellung in der möglichst zutreffenden Breite am besten abbilde (die ist durchaus breiter, als die angedachte Lähmung aus meiner Char-Geschichte), und andererseits die möglichst zutreffende Assoziation zwischen Titel und Leitgedanken herstelle. Nicht an realweltliche Rollstuhlfahrer.
Im Internet sind wir doch, zumindest für unsere Mitleser, zunächst einmal alle anonym und ein eventuell mitlesender Rollstuhlfahrer kann sich sicher sein, nicht der Anlass einer vermeintlichen Herabsetzung jedweder Art im Gespräch zu sein.
Er kann die Diskussion ignorieren, sich daran beteiligen, bei Wunsch sich über die Begriffswahl beschweren oder es sein lassen, aber erst wenn er konkret danach gefragt wird, ob er im realen Leben verkrüppelt, behindert oder besonders herausgefordert sei, hat er einen Anlass, schroff zu erklären, dass es den Fragenden nichts angeht.

Das sehe ich anders. Es geht ja nicht darum, ob man der Anlass der Herabsetzung ist, sondern dass man sich davon verletzt fühlt. Und dann müssen wir uns schon fragen lassen, warum wir so formulieren, dass Menschen verletzt werden können (und zwar nicht weil sie eine krankhafte Sensibilität besitzen, sondern weil wir herabsetzende Sprache benutzen). Es geht gerade doch auch nicht darum, dass jemand gerechtfertigt werden muss für eine schroffe Erklärung, sondern darum, dass wir auf sehr einfache Art verhindern können, andere zu verletzen. Das scheint mir wichtiger als eine (vermeintlich) grifigere Problemformulierung.

[Quendan]

Oder ist die Lähmung angeboren und deswegen springen „mach wieder so wie vorher“-Zauber nicht an?

Es gibt ja gar keine publizierten und allwirkenden "mach wieder so wie vorher"-Zauber. Da schrieb Cifer oben ja auch schon, dass es von den Umständen und der akuten Verfügbarkeit von Heilmöglichkeiten abhängt. Eine einmal natürlich verheilte Wunde, die eine Narbe zurücklässt, lässt sich ja auch nicht einfach so auf den "status quo ante" setzen, sofern das nicht über Heilmagie von Anfang an gemacht wurde. Auch ein abgeschlagenes Bein, das ganz normal verheilt, kannst du nicht einfach so später nachwachsen lassen. Selbst für stärkere Möglichkeiten musst du eben den Heilmagier akut dabei haben, nicht Tage oder Wochen später.

In Selenius' Fall war es eine Verletzung in frühesten Kindheitstagen. Warum damals nichts rechtzeitig getan wurde / getan werden konnte, ist nicht publiziert / bekannt. Fakt ist aber, dass man eben nicht Jahre später einfach so die Spätfolgen mit einem Zauber entfernen kann.

[Nachtrag] Bezüglich der Formulierungsfrage würde ich darum bitte, dass hier jetzt ruhen zu lassen. Die Argumente sind auf dem Tisch und das Thema wurde angesprochen. Mehr ist dazu in diesem Topic nicht nötig. Solltet ihr das tiefgreifender diskutieren wollen, dann macht bitte dazu ein eigenes Topic auf oder weicht auf PMs aus. Danke.

[Kuanor]

Ach, jetzt hatte ich gerade einen Post über das Vinsalt-Thema mit dem Titel „Godzilla“ verfasst, und warum dieser als herabsetzend betrachtet werden kann und dennoch großartig ist.
Gut, dann halt nicht.

@ Topic:
OK, das ist dann doch eine Aussage.
Ich bin mir noch nicht sicher, ob ich die „Heiler grad auf Reisen“-Ausrede für meine Geschichte nutzen möchte, aber das lässt zumindest der Welt mehr Vielfalt.