(Unklarheiten zum) Manöver Vorstürmen

[Shednazar]

Da es gestern beim Spielen wieder zu Unklarheiten gekommen ist, hätte ich ein paar Fragen zu dem Manöver Vorstürmen bzw. dessen Handhabung und Auslegung (es ergeben sich auch ein paar andere Fragen - siehe Beispiel unten).

Also, wenn ich unser Beispiel von gestern hernehme:
Mein Charakter steht da, zieht sein Schwert - ein Bär läuft auf mich zu und verwendet in weiterer Folge das Manöver Vorstürmen bei seinem Angriff.
Von der Mauer neben mir bringt sich ein anderer Spielercharakter ein und möchte in den Kampf eingreifen.

Nun unsere Überlegungen:

1. Der Bär läuft auf mich zu, kann das Manöver Vorstürmen auf mich anwenden, da er 1a) ja in gerader Linie auf mich zugelaufen ist und 1b) 2 m vor mir sowieso wieder dran ist und somit, selbst wenn das nicht der Fall gewesen wäre, seinen Angriff und das Manöver starten.
1-1: Ich bin noch dabei mein Schwert zu ziehen, kann also nichts tun (außer einer Aktiver Abwehr nach dem Angriff, würde dann aber die kontinuierliche Aktion des Schwertziehens unterbrechen).

2. Würde mein Charakter sein Schwert gezogen haben bevor der Bär seinen Angriff startet, könnte ich 2a) NICHT die freie Bewegung nutzen und selbst das Manöver Vorstürmen nutzen, da der Bär seine Bewegung ja erst nach mir beendet, also noch keine 2m von mir entfernt ist. Ich könnte aber 2b) mich bereithalten und reagieren sobald der Bär mich angreift. Oder 2c) selbst zu laufen und beginnen und dann bei meiner nächsten Aktion den Angriff plus Manöver starten.

3. Auf der Mauer neben mir würde ein anderer Spielercharakter auf den Bär springen (freie Bewegung?) und ihn angreifen.
Könnte der Spieler hier 3a) das Manöver Vorstürmen anwenden? (Und falls dies grundsätzlich möglich wäre, so könnte er es aber nicht, wenn der Charakter 3b) vor dem Bären dran ist und somit weiter als die 2m entfernt ist, da der Bär seine Bewegung noch nicht beendet hat).

4. Während der Bär auf mich zuläuft und sich ein Charakter in den Weg stellen würde oder zumindest seitlich vom Bären in Angriffsreichweite steht, könnte der Bär seine Bewegung stoppen (kontinuierliche Aktion Laufen unterbrechen) und bei seiner nächsten Aktion den neuen Charakter mit dem Manöver Vorstürmen angreifen? 4a) Wenn der Charakter sich dazwischen stellt - also Bär in gerade Linie gelaufen ist. 4b) Wenn der Charakter auf der Seite steht, der Bär also nicht in gerade Linie auf den neuen Charakter zugelaufen wäre - er aber in Angriffsreichweite steht.

4-1: Wenn der Bär durch einen Gelegenheitsangriff durch den neuen Charakter angegriffen wird (er läuft an dem neuen Charakter vorbei - weiterhin auf mich zu) und seine Aktion (Laufen) unterbrochen worden wäre, könnte er 4-1a) bei seiner nächsten Aktion trotzdem das Manöver Vorstürmen nutzen und den neuen Charakter angreifen? Bzw. falls die Aktion nicht unterbrochen wird, könnte er stoppen und den neuen Charakter angreifen (das wäre dann wieder Frage 4a/b).

5. Hier stellt sich dann auch die Frage: muss die "gerade Linie" eine direkte sein? Also muss der Bär 5a) direkt auf den Charakter zugelaufen sein? Oder gilt 5b) das Manöver für jeden, der in Angriffsreichweite steht (nachdem der Angreifer, also der Bär, zumindest 2m zurückgelegt hat - in gerader Linie, aber halt nicht direkt auf den Charakter weil der ja seitlich steht)?

Entschuldigt bitte, falls das alles etwas zu konfus wirkt bzw. ich (bzw. meine Gruppe) da vielleicht grad zu kompliziert denke! ; )

[Cherubael]

Puh, eine Menge Stoff 

Zu 1a) Ja
1b) auch ja

1-1) Wenn du tatsächlich bis dahin immernoch am Waffe ziehen bist, immerhin braucht der Bär ja scheinbar eine komplette Bewegung zuvor, da wäre das richtig, ja. Du kannst dann nur eine Aktive Abwehr machen, und da du keine Waffe gezogen hast, glaube ich, nicht einmal mit der Waffenfertigkeit.

2) Das ist ziemlich kompliziert, da nicht 100% exakt geregelt ist, wann der Bär sich wo befindet. Sollte er laut Spielleiter in dem Moment nah genug sein, kannst du das Manöver über die freie Bewegung ansagen.
Jedoch: Beachte, dass der Bär in dem Fall exakt 2m entfernt sein müsste, da die freie Bewegung maximal 2m zulässt, das Manöver jedoch mindestens 2m erfordert.

2b) ist natürlich möglich

2c) sollte auch möglich sein, wenn ich nicht irre. Ihr prallt dann praktisch ansrürmend ineinander (hatte ich auch mal als Kampferöffnung in einem Abenteuer, war echt cool  )

3a) Ich würde es zulassen. Sprungangriffe sind cool.
Ich würde da sogar eine freie Bewegung ausreichend machen, um über den Rand der Mauer zu kommen, den Rest regelt die Schwerkraft. Ggf würde ich auch  noch einen Taktischen Vorteil gewähren.

3b) richtig. Allerdings kann er einfach abwarten bis der Bär nahe genug dran ist (unter Umständen hat dieser dann aber mit seiner Folgeaktion bereits dich angegriffen).

4) sieht soweit richtig aus. Alle Anforderungen für das Manöver bleiben mMn eingehalten, sofern der Charakter nahe genug am Bären ist, dass dieser in Waffenreichweite ist, was nicht unbedingt zutrifft, wenn der Charakter eine lange Waffe verwendet.

4a) der Bär kann nur noch den neuen Charakter anstürmen.

4b) siehe Erklärung zu 4.

4.1) Siehe 4. ^^
Allerdings nur, wenn er nahe genug an dir ist, ansonsten müsste er erneut laufen, was wieder unterbrochen werden kann.

5.) sehe ich nicht so sehr eng, aber das ist meine Meinung. Ich denke es geht darum, dass man Schwung hat, und das geht auch bei leichten Kurven, oder wenn man ziemlich cool an einer Wand lang läuft oder so.
Aber nicht wenn man nur wenig Platz hat und sich dabei zB an einem anderen Charakter vorbei drängen muss oder eine steile Kurve laufen muss weil Hindernisse im Weg sind. Ich persönlich denke, das ist hier starker SL Entscheid. In den meisten Fällen wird ohnehin irgendwo im Anlauf eine Passage sein, wo man 2m in gerader Linie zurück gelegt hat...

[Cifer]

Aus meiner Sicht wird Vorstürmen allgemein besser und durchschaubarer, wenn man die 2 Meter auf mehr als 2 Meter ändert, ergo auf jeden Fall eine (meinetwegen auch unterbrochene) Bewegungsaktion fällig wird. Andernfalls tritt nämlich der spaßige Fall auf, dass du mit bereits gezogenem Schwert die Bewegung des Bären abwartest und dann per bereitgehaltener Handlung selbst die 2 Schritt auf ihn zu machst und ihn per Vorstürmen traktierst.

4. Während der Bär auf mich zuläuft und sich ein Charakter in den Weg stellen würde oder zumindest seitlich vom Bären in Angriffsreichweite steht, könnte der Bär seine Bewegung stoppen (kontinuierliche Aktion Laufen unterbrechen) und bei seiner nächsten Aktion den neuen Charakter mit dem Manöver Vorstürmen angreifen? 4a) Wenn der Charakter sich dazwischen stellt - also Bär in gerade Linie gelaufen ist. 4b) Wenn der Charakter auf der Seite steht, der Bär also nicht in gerade Linie auf den neuen Charakter zugelaufen wäre - er aber in Angriffsreichweite steht.

Meines Erachtens ginge das, solange der Bär zumindest grob in Richtung des Charakters gelaufen ist - also etwa 45° Winkel. Allgemein sollte man Bewegungen IMO einigermaßen dynamisch auslegen: Wenn ich einen 20m-Sprint zu einem Feind ansage, der im nächsten Tick von meinem Bogenschützenkumpel auf die Bretter geschickt wird, sollte ich auch die 8° Kurskorrektur hinlegen können, um den Sprint auf seinen 3 Meter entfernt stehenden Kollegen umzuwidmen.

[Jeong Jeong]

Aus meiner Sicht wird Vorstürmen allgemein besser und durchschaubarer, wenn man die 2 Meter auf mehr als 2 Meter ändert, ergo auf jeden Fall eine (meinetwegen auch unterbrochene) Bewegungsaktion fällig wird. Andernfalls tritt nämlich der spaßige Fall auf, dass du mit bereits gezogenem Schwert die Bewegung des Bären abwartest und dann per bereitgehaltener Handlung selbst die 2 Schritt auf ihn zu machst und ihn per Vorstürmen traktierst.

Und warum genau ist das ein Problem?

[Cifer]

Weil es nicht meiner Vorstellung eines "Vorstürmens" entspricht, dass es denjenigen belohnt, der die schlechtere Initiative hat und der sich kaum vom Platz bewegt.

[Jeong Jeong]

Vorstürmen ist nur ein Name. Bei Splittermond wäre eine korrektere Bezeichnunge wohl "Ausfallschritt, Ausfallschritt, Angriff". Und außerdem gibt es nichts cooleres, als zwei Kämpfer die aufeinander zu stürmen.

[Cifer]

Bei letzterem gebe ich dir absolut recht - deswegen würde ich auch sagen: Der Typ mit der schlechteren Initative soll seinerseits eine Bewegung auf den Vorstürmenden ansagen und kriegt damit selbst die Strecke für ein "echtes" Vorstürmen zusammen, auch wenn die des anderen früher fertig ist.

Was ersteres angeht: Klar, es gibt eine Menge Dinge bei SpliMo, wo man bewusst Regeln und Darstellung in der Spielwelt getrennt hat. Aber wenn die schon so nah beeinander liegen wie hier und es zudem kein großes Balancingproblem gibt, sehe ich kein besonderes Problem darin, das entsprechend zu ändern, denn je näher die beiden sich kommen, desto besser ist auch die Immersion.

[Jeong Jeong]

Vorstürmen ist jetzt schon kein Manöver, das man sonderlich häufig einsetzen kann. Müsste man immer eine volle Bewegungshandlung für es aufwänden, wäre es wirklich nur noch ein Kampferöffner, was ich persönlich relativ langweilig fände.

[Cifer]

Das kommt denke ich darauf an, wie Kämpfe tatsächlich aussehen. Sprechen wir von einem einzigen großen Nahkampfkuddelmuddel, aus dem man sich auch nicht vernünftig gelöst bekommt, hast du sicherlich Recht. Geht es eher um Geplänkel mit drei an unterschiedlichen Punkten stehenden Fernkämpfern, sieht die Sache durchaus anders aus - und gerade in niedrigstufigen Runden habe ich auch schon gesehen, wie ein entsprechend spezialisierter Vorstürmer Flipper-mäßig von einem leicht angeschlagenen Gegner zum nächsten gehüpft ist und die mit seinen 5+ Punkten Bonusschaden in den Boden gerammt hat.

Zudem beinhalten die 2 Schritt immer auch noch sehr viel Spielleiterentscheid. Wenn ich jetzt vier Schritt von meinem Gegner weg stehe, kann ich Vorstürmen mit einer Langen Waffe nutzen? Nahkampfentfernung ist ja nicht näher definiert als "die Entfernung, auf die du deinen Gegner ohne Bewegung mit deiner Waffe traktieren kannst". Klar zu sagen "Ohne Bewegungshandlung kein Vorstürmen" dürfte eine Menge solcher Situationen auflösen, denn dann kommt es nur noch zu Problemen, wenn man mit der eigenen Geschwindigkeit plus der freien Bewegung exakt in einer solchen Grauzone landet, was erfahrungsgemäß seltener passiert als der Gegner direkt nebenan.

Wie häufig und in welchen Situationen sollte denn deiner Meinung nach Vorstürmen anzuwenden sein?

[Jeong Jeong]

Wenn man Vorstürmen mit Schaden pro Tick nachrechnet, lohnt es sich nur relativ selten, auch wenn Schadensspitzen in der persönlichen Wahrnehmung oft toll aussehen.

Damit Vorstürmen zumindest halbwegs oft eingesetzt werden kann, sollte Abdrängen + Freie Bewegung und Vorstürmen immer möglich bleiben. Auch wenn sich das ebenfalls selten beim Schaden pro Tick lohnt.

Langen Waffen irgendwelche vagen Einschränkungen bei den zwei Metern zu geben, halte ich für verfehlt. Das kann nur unscharf sein und bringt in meinen Augen keinen Mehrwert. Im Gegenteil kratzt es eher am Balancing.

[Avalia]

@Cifer:
Nach oben hin wird es gerade bei Stangenwaffen ein sehr häufig eingesetztes Manöver. Mal eben beim Lücke suchen aus aus dem Einflussbereich bewegen und wieder anstürmen, ohne dass der Gegner nennenswerte Möglichkeiten hat, ist schon etwas anderes.

~

Gerade auf HG1 sorgt Vorstürmen durch den für diesen Heldengrad hohen Schadensanstieg teilweise für krude Effekte. Im Zweifelsfall bin ich aber eher dafür, dass es öfter als seltener angewandt werden kann.

[Cifer]

Langen Waffen irgendwelche vagen Einschränkungen bei den zwei Metern zu geben, halte ich für verfehlt. Das kann nur unscharf sein und bringt in meinen Augen keinen Mehrwert. Im Gegenteil kratzt es eher am Balancing.

Es ging mir nicht um eine Einschränkung, im Gegenteil. Lange Waffen haben ja laut Regelwerk die Möglichkeit, "aus einer größeren Distanz anzugreifen". Wenn ich jetzt die "größere Distanz" mit den zwei Metern Bewegung kombiniere, kann ich dann einen Gegner angreifen, wenn Battlemap und/oder SL sagen "Der steht vier Meter von dir entfernt"? Wie steht's mit fünf Metern? Und was, wenn der Gegner tatsächlich exakt zwei Meter weit weg ist - wenn ich mich die zwei Meter auf ihn zu bewege, stehe ich nicht mehr vor ihm, sondern in ihm. Kann ich dennoch anstürmen, leicht an ihm vorbei?
Wenn diese exakte Bewegung von zwei Metern nicht mehr ganz so wichtig ist, verlieren diese Fragen, die man im Prinzip nur handwedeln kann, IMO wesentlich an Bedeutung.

[Jeong Jeong]

Diese ganzen Fragen verlieren meiner Meinung nach an Bedeutung, wenn man mit einer Battlemap einfach weniger simulationistisch und mehr gamistisch spielt.

[SeldomFound]

Die größere Reichweite von "Langen Waffen" hat erstmal nur Auswirkung auf den Regelmechanismus des "sich aus dem Kampf lösen".

Bezüglich der Konter von Entgegenstürmen: Nach dem Regeltext ist es nur entscheidend, dass der Charakter VOR dem Nahkampfangriff "mindestens 2 m Anlauf in gerader Linie hatte". Unabhängig davon also, ob ich zuvor selbst von einem Vorstürmen getroffen werde und der Gegner direkt vor mir steht, nach Regeltext kann ich dennoch Vorstürmen anwenden.

[Cherubael]

Die größere Reichweite von "Langen Waffen" hat erstmal nur Auswirkung auf den Regelmechanismus des "sich aus dem Kampf lösen".

Hmm... Da die Nahkampf Reichweite schon nicht exakt bestimmt ist, würde ich selbst hier eben diese auch vergrößern.

Bezüglich der Konter von Entgegenstürmen: Nach dem Regeltext ist es nur entscheidend, dass der Charakter VOR dem Nahkampfangriff "mindestens 2 m Anlauf in gerader Linie hatte". Unabhängig davon also, ob ich zuvor selbst von einem Vorstürmen getroffen werde und der Gegner direkt vor mir steht, nach Regeltext kann ich dennoch Vorstürmen anwenden.

Und das finde ich auch gut so!
Cineastisch rennen die beiden auf einander zu, und der der zuerst dran war nach Tickleiste hatte Cineastisch vermutlich den ersten Treffer. In so einem Samurai Film ist das der Moment wo dann beide hintereinander stehen und nach einigen Sekunden einer von beiden umkippt