Magische Ermittlungsmethoden in Lorakis: Ihre zulässigkeit vor Gericht

[wusch]

Es wurde ja bereits mehrfach über den Einsatz von Magie am Tatort und bei der Vernehmung von Zeugen gesprochen und wie sie die Ermittlungen voran bringen können. Das sie sehr nützlich sind steht ausser frage. Doch wie genau werden sie vor Gericht verwertet, es kann ja meist nur der Anwender darüber Auskunft geben, das alles rechtmäßig ablief. Wie steht also beispielsweise ein selenischer Schwertrichter dazu und wie genau werden bestimmte Anwender abhängig von ihrem Leumund  vor Gericht behandelt?

[Xandila]

Da gibt es noch einige weitere spannende Fragen dazu:

Ist in manchen Gegenden es vielleicht sogar Pflicht, von einem mehr oder weniger offiziellen Magier oder Priester sich prüfen zu lassen?

Und bezüglich Leumund:
Ist Ansehen oder Stand wichtiger? Spielt der Rang bei bestimmten Organisationen eine Rolle?

Gibt es überhaupt "Gerichte" nach heutigem Verständnis in der jeweiligen Region?

Auf jeden Fall hängt es denke ich auch an den Ergebnissen.
In dem Thread zu Verhören, wo manche dieser Fragen ja aufgekommen sind http://forum.splittermond.de/index.php?topic=4614.0 gibt es als Beispiel ja die entführte Adelige, deren Aufenthaltsort man ermitteln will. Solange der Verhörte nicht auch einen wichtigen Stand, Rang oder hohes Ansehen hatte, sollte da das Ergebnis (befreite Adelige, idealerweise gesund) eventuelle zweifelhafte Methoden sicherlich überwiegen.

[wusch]

Ich glaube bezüglich des Leumundes sind beide wichtig Ansehen und Stand, denn ein Adeliger hat von Natur aus einen besseren Leumund als ein Bauer oder Bürgerlicher aber ich glaube auch, dass Ansehen im Endeffekt wichtiger ist. Z.b. ein Held der in Ganz Dragorea bekannt ist (Ansehen 5) und nur ein einfacher Ritter ist (Stand 2) hat einen besseren Leumund als ein relativ normaler Adeliger (Stand 3-4, Ansehen 1-2). Und zu den organistaionen: Ja, eindeutig, im Seleniaband bedient man sich für Magische Verhörtechniken am liebsten den Priestern einer bestimmten Kirche die den besten leumund in dieser Hinsicht haben.
Und das mit den gerichten ist ganz stark Regionsabhängig. In Selenia z.b. reicht es vom einfachen Schwertrichter der allein sein urteil fällt und das vielleicht auch relativ spontan und nicht zu eng an den Gesetzen (aber auch nicht weitab von ihnen) bis zum kaiserlichen Gerichtshof der schon etwas näher ran kommt.

[TrollsTime]

Ein einfacher Bauer (Stand -1), der als ehrliche Haut gilt, fromm und fleißig ist, damals nicht vor den Orks weggelaufen ist und den Wagen des Barons aus dem Sumpf gezogen hat (Ansehen 3) wird ggü dem Baron eher das Maul aufmachen dürfen als irgend ein xbeliebiger Pöbel (Stand -1; Ansehen 0).
Sollte besagter Baron sogar einen schlechten Ruf haben, wird der König der Anzeige des tapferen Bäuerlein vielleicht mehr Glauben schenken als der Verteidigungsrede des verkommen Barons.

Grundsätzlich würde ich beides beachten und vereinfachend einfach addieren.

[Loki]

Hi!

Nachfolgend - wie immer - ist alles IMHO und AFAIK.

Rechtsprechung allgemein
In Dragorea gilt, denke ich, dass der Adel erstmal das Recht (bzw. die Pflicht) hat, Gericht zu halten, sofern ein Verbrechen eine bestimmte Schwere überschreitet. Natürlich wird nicht jeder vor den Baron gezerrt, weil er sich an Nachbars Apfelbaum (oder Tochter) vergangen hat, aber schwerere Verbrechen werden in der Regel die Rechtsprechung durch den Lehnsherren erfordern. Es sei denn, es ist ein Schwertrichter anwesend, der (in gewissem Rahmen) auch Urteile fällen darf. Die Schwere eines Verbrechens kann (ebenso wie die entsprechende Strafe) regional sehr unterschiedlich gehandhabt werden. So kann ein Viehdieb sich in einer sehr dünn besiedelten Region, in der viele Familien auf jedes einzelne Tier angewiesen sind (Termarki z.B.), erheblich empfindlicheren Strafen gegenüber stehen als in einer fruchtbaren und dicht besiedelten Gegend (wie z.B. das Kaiserreich). Auf der anderen Seite interpretiert man dort vielleicht Dinge wie Königs-/Kaisertreue (damit einhergehend Verrat usw.) strenger. Bei kleineren Verbrechen kann ich mir gut vorstellen, dass der Dorfschulze hier selbst die Dinge in die Hand nimmt. Alles, was sich im Rahmen von Bagatellen bewegt ohnehin und je nach Distanz zum Lehnsherren wird sich sein Aktionsradius auch erweitern. Das heißt: Wenn die gräfliche Burg nur einen Steinwurf entfernt ist, wird man dort vielleicht auch eher bei kleineren Verbrechen das Gericht anrufen als wenn die Reise zum Lehnsherren mehrere Tage dauern würde. ich denke, dahergelaufene Abenteurer werden da überhaupt keine Rechte haben, obwohl sie natürlich den Dorfschulzen oder Lehnsherren versuchen können zu beeinflussen.

In anderen Regionen wird sich die Rechtsprechung mitunter stark unterscheiden. In urtümlichen Gesellschaften wie in Arakea wird man wohl eher auf althergebrachte Weise regieren. Wenn bei den Mahaluu mal eines der seltenen Verbrechen statt findet, wird da (gemäß Weltenband) nicht von einer Einzelperson entschieden, was mit dem Delinquenten geschieht, sondern als Gemeinschaft. Man wird hier vermutlich mehr Wert auf absolute und Körper- als auf relative und Ehrstrafen legen. Gleichzeitig werden hier Verbote von göttlichen Gesetzen vermutlich stärker (und vmtl. härter) geahndet als anderswo, bis hin zum "Tanz auf dem Vulkan". Im östlichen Lorakis (Zhoujiang & Co) sowie in Farukan wird es vermutlich genau andersherum laufen und man wird eher mit sozial stigmatisierenden Ehrstrafen (Verstümmelungen, Denunziation, öffentliche erniedrigende Arbeiten, Geldstrafen,  Versklavung, etc.) konfrontiert. Hier kann ich mir vorstellen, dass die Rechtssprechung eher in Richtung Stadträte und Magistraten geht als in Richtung Adel (ist aber nur meine laienhafte Meinung).

Magische Beweisfindung
Durch die Situation der weiten Verbreitung von Magie auf Lorakis lässt sich ein starkes Kontrollsystem wie auf Aventurien (wo IIRC entsprechende Zauber nur mit Sondergenehmigung angewendet werden dürfen) eher nicht durchsetzen. Das heißt, man ist im Alltag ggf. auch deutlich schneller einem Gegenüber mit Analyse-/Wahrheitsfindungs-Zauber ausgeliefert. Aufgrund der Tatsache, dass die Rechtsprechung erstmal beim Lehnsherren liegt, hat man als Anwender von etwaigen Wahrnehmungszaubern wohl je nach Lehnsherr eher mit Schwierigkeiten zu rechnen als dass man Dank erwarten kann. Wie schon gesagt wurde: Durch die fehlenden Kontrollmöglichkeiten (die ja allein schon an mangelnden Strukturen wie Akademien etc. scheitern), hängt die Glaubwürdigkeit eines angeblichen "Wahrheitszauberers" von Ansehen, Stand und rhetorischem Vermögen ab. ich würde als Spielleiter daher magische Beweisfindung eher außen vor lassen. Natürlich kann es in bestimmten Situationen wichtig sein, auf Personen Zugriff zu haben, die auch versteckte Informationen aus jemandem "heraus kitzeln" können, aber ich denke, das wird dann höchstens in halb-seidenen oder zumindest "nicht offiziellen" Angelegenheiten Verwendung finden.

LG

[Cerren Dark]

Es sei in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass es bislang keine offiziellen Zauber gibt, die die Wahrheit einer Aussage belegen oder widerlegen können. Tatsächlich sind die magischen Möglichkeiten zur Überprüfung des Wahrheitsgehalts einer Aussage sehr schmal gesät: Willenloser Diener (Beherrschung 4) und in gewissen Maße Gedankenlesen (Erkenntnis 4), wobei bei letzterem fast zwingend 3 EG für die verstärkte Form benötigt werden.

Gruß
Cerren

Nachträglicher EDIT: Ich bin aus designtechnischen Gründen auch sehr zufrieden mit diesem Umstand, den ich nicht für ein Versäumnis halte, sondern als volle Absicht der SpliMo-Macher interpretiere. Grund: Eine quasi unfehlbare und gleichzeitig vielen Leuten zugängliche Methode zur Überprüfung von Wahrheitsgehalten versetzt vielen klassischen Plots den Todesstoß.

[Xandila]

Da ja aber schon mehrfach gesagt wurde, daß es weitaus mehr Zauber gibt, als aktuell für Spielercharaktere verfügbar sind, würde ich davon ausgehen, daß NPCs, die magisch bei Gerichtsfällen unterstützen könnten, auch passende Zauber haben können. Bei Zirkelmagiern des Ersten Hauses zB kann ich mir das gut vorstellen, genauso aber auch bei Priestern, deren Götter entsprechende Aspekte haben (Rahidi zB mit Wahrheit und Gerechtigkeit)
Daß solche Zauber aber nur wenigen bekannt sind und nicht allgemein jedem beigebracht werden, und damit auch in Zukunft nicht bei Spielern verbreitet sind, fänd ich aber nicht nur mit Cerrens Argument sondern auch innerweltlich nicht unpassend. In Farukan würde es zB dann nur den obersten Priestern gelehrt, da die Unterstellung einer Lüge, die bei einer magischen Überprüfung des Wahrheitsgehaltes ja mitschwingt, eine massive Beleidigung der Ehre wäre, und daher nur selten und mit Bedacht eingesetzt werden dürfte.

Hauptanwendung von Magie bei Verhören wäre meiner Meinung nach auch nicht sowas wie Gedankenlesen, sondern eher sowas wie Einstellung verbessern. Andere magische Ermittlungsmethoden würden sich dann auch auf die Suche nach Beweisen (Verbesserung von Sinnen zB) beziehen. Wobei aber auch die Befragung des Geistes eines Mordopfers nicht ausgeschlossen sein sollte.

[Quendan]

Ich bin aus designtechnischen Gründen auch sehr zufrieden mit diesem Umstand, den ich nicht für ein Versäumnis halte, sondern als volle Absicht der SpliMo-Macher interpretiere.

Korrekt, das Fehlen solcher einfacher Wahrheitszauber ist volle Absicht.

[JohnLackland]

Da wurde viel diskutiert darüber in der Betaphase, ich bin auch sehr dankbar dafür.

[Draconus]

Es sei in diesem Zusammenhang darauf hingewiesen, dass es bislang keine offiziellen Zauber gibt, die die Wahrheit einer Aussage belegen oder widerlegen können. Tatsächlich sind die magischen Möglichkeiten zur Überprüfung des Wahrheitsgehalts einer Aussage sehr schmal gesät: Willenloser Diener (Beherrschung 4) und in gewissen Maße Gedankenlesen (Erkenntnis 4), wobei bei letzterem fast zwingend 3 EG für die verstärkte Form benötigt werden.

Gruß
Cerren

Nachträglicher EDIT: Ich bin aus designtechnischen Gründen auch sehr zufrieden mit diesem Umstand, den ich nicht für ein Versäumnis halte, sondern als volle Absicht der SpliMo-Macher interpretiere. Grund: Eine quasi unfehlbare und gleichzeitig vielen Leuten zugängliche Methode zur Überprüfung von Wahrheitsgehalten versetzt vielen klassischen Plots den Todesstoß.

Ich habe mal die SCs als Informanten für eine Kriegszug gegen ein neu entdecktes Orknest vor einen Baron geführt, der danach Kriegsrat halten wollte. Dort habe ich extra einen Magier auf Seiten des Barons gehabt, dessen einziger Job es war, während der Aussage der Spielercharaktere deren Gedanken mit "Gedankenlesen" zu überprüfen, denn wenn man über etwas redet, dann denkt man unweigerlich auch an die erlebten Ereignisse. Die Spielercharakter wurden zuvor informiert, dass sie einen Sprecher bestimmen sollen, dessen Gedanken währenddessen gelesen werden und dass er sich bitte nicht gegen den Zauber wehrt (was bedeutet, dass der einfach GW der SG ist und keine AA gemacht wird). So kann man zumindest mit einer verdammt hohen Wahrscheinlichkeit die Wahrheit einer währenddessen gemachten Aussage bekräftigen.

Es ist nicht unmöglich zu lügen, aber es muss schon eine gut ausgearbeitete Lüge sein. Ich würde das als einen ziemlich großen Bonus auf Empathie werten.

So etwas würde ich aber erst ab einer gewissen Relevanz auftauchen lassen. Wenn eine einfache Bürgeraussage reicht, dann bleibt es dabei. Je nach Land und/oder eigenem Rang kann man natürlich darauf bestehen, solange man selbst derjenige ist, der sich dem Zauber unterziehen will.

[Loki]

Puh, ich denke, ob das wirklich zutrifft, dass ein Lügner während er lügt daran denkt, dass er lügt oder daran denkt, was genau passiert ist, ist durchaus diskutabel. Wenn man sich während man eine Lüge auftischt einfach vorstellt, wie das, was man erzählt, passiert ist, dürfte das ja den Gedankenleser komplett täuschen. In etwa so ähnlich wie wenn man die Gefühle von jemandem wahrnimmt, der lügt, in der Annahme, dass ein "schlecht fühlen" während einer Aussage auf eine Lüge hinweisen würde. Nur fühlt sich ja nicht unbedingt jeder beim Lügen schlecht und falsch positive Alarme sind da praktisch vorher bestimmt.

[Yinan]

Ich würde in dem Fall dann einfach eine Redegewandheit-Probe machen, wobei das Gedankenlesen definitiv ein stark positiver Umstand ist.

Eventuell auch Entschlossenheit statt Redegewandheit... schließlich kommt es hier weniger auf das Gesagte an sondern eher auf den Willen, jetzt seine Gedanken selbst so zu steuern, das man den Gedankenleser damit täuschen kann...


Insofern also Redegewandheit für das gesagte und Entschlossenheit, ob man damit den Gedankenleser auch täuschen kann.


Mit der verstärkten Form sollte eine Täuschung aber quasi unmöglich werden, weil man damit ja auch sich Erinnerungen ansehen kann. Damit kann man es dann auch nochmal genau überprüfen, ob das wirklich alles so stimmte.

[Draconus]

Wenn du eine vollkommen danebenliegende Geschichte erzählst gebe ich dir Recht. Und genau so, wenn nur ein einziger Punkt anders ist, dann wird es auch schwer diesen zu erkennen. Desto vermischter Lüge und Wahrheit sind, desto schwerer sehe ich es, die eigenen Erinnerungen und die Fantasie zu trennen, wodurch das Entdecken von Lügen leichter wird.
Deswegen ja nur ein Bonus durch Umstände beim erkennen von Lügen.

Also bei der einfachen Fassung des Zaubers. Die verstärkte wird natürlich vorgezogen, weshalb der Befragte ja auch zustimmen soll.

Ich sehe es deshalb so ähnlich wie Yinan, auch wenn ich nicht weiß, ob ich 2 getrennte Proben verlangen würde. Ich würde es vermutlich einfach bei Redegewandtheit lassen oder nur auf das schlechtere von Redegewandtheit und Entschlossenheit testen lassen.

[Cerren Dark]

Es wurde ja bereits mehrfach über den Einsatz von Magie am Tatort und bei der Vernehmung von Zeugen gesprochen und wie sie die Ermittlungen voran bringen können. Das sie sehr nützlich sind steht ausser frage. Doch wie genau werden sie vor Gericht verwertet, es kann ja meist nur der Anwender darüber Auskunft geben, das alles rechtmäßig ablief. Wie steht also beispielsweise ein selenischer Schwertrichter dazu und wie genau werden bestimmte Anwender abhängig von ihrem Leumund  vor Gericht behandelt?

Ich komme mal auf die ursprüngliche Fragen zurück.

Die Schwertrichter:
Solange sie nicht selber in die Ermittlungen mittels Magie eingreifen, ändert sich an ihrer Situation prinzipiell nichts. Sie müssen den Aussagen beider Parteien zuhören, abwägen und zu einem Ergebnis kommen. Viel Spielraum für Magie sehe ich auch bei den Schwertrichtern nicht, siehe meine Argumentation weiter oben. Es ist denkbar, dass die Konfliktparteien mittels Magie ihre Position untermauern oder die der anderen Seite widerlegen können, aber viele Möglichkeiten dürfte es dabei nicht geben.
Ein denkbarer Fall besteht allerdings darin, dass das Opfer unter einer Beherrschung oder einem Fluch stand, die mittels Bannmagie aufgehoben werden kann. Das könnte ggf. mildernde Umstände oder sogar Freispruch nach sich ziehen.

Der Leumund:
Trumpft Stand das Ansehen? Trumpft Ansehen den Stand? Ich finde, das lässt sich nicht pauschal beantworten. Tendenziell stimme ich meinen Vorpostern zu, dass in vielen Fällen der Stand einer Person ihren Worten ein hohes Gewicht zukommen lassen wird. Nicht, weil man glaubt, dass der Adel stets die Wahrheit sagen würde, sondern vielmehr, weil es gefährlich ist, jemanden mit solchem Einfluss der Lüge zu bezichtigen. Das machtlose Bäuerlein mag da noch so viel Wahrheit von sich geben, es mag nicht ausreichen.
Natürlich hängt alles sehr stark von der Person des Richters ab und wie dieser mit den Konfliktparteien verbunden ist. Je weniger Abhängigkeit hier vorherrscht, desto weniger stark dürfte sich der Einfluss von Stand und/oder Ansehen auswirken.
Da SpliMo bekannterweise nicht simulationistisch unterwegs ist, ist es müßig zu versuchen, diese filigranen Abhängigkeiten in Regeln pressen zu wollen. Ich bevorzuge hier den geradlinigen Weg: Die Ressourcen "Ansehen" und "Stand" fungieren als Boni auf eventuelle "Plädoyer"-Würfe. Fertig.

Gruß,
Cerren