Autor Thema: Selenia: Dürfen Priester belehnt werden?  (Gelesen 5418 mal)

Cerren Dark

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Selenia: Dürfen Priester belehnt werden?
« am: 10 Aug 2016, 14:40:34 »
Hallo zusammen,

gibt es eine offizielle Setzung, dass selenische Adlige (mit Lehen) zugleich Priester sein dürfen?
Müssten sie in diesem Fall per Gesetz einen Vogt einsetzen?

Gruß,
Cerren
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Cifer

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Re: Selenia: Dürfen Priester belehnt werden?
« Antwort #1 am: 10 Aug 2016, 14:56:22 »
Da Selenia nicht das Mittelreich ist, tippe ich auf "ja". Es gibt zumindest bisher keine Anzeichen für das Gegenteil und ein Yonnus-Priester dürfte für ein Lehen wohl nicht ungeeigneter sein als die diversen irdischen Erzbischöfe und co.

Cerren Dark

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Re: Selenia: Dürfen Priester belehnt werden?
« Antwort #2 am: 10 Aug 2016, 15:38:33 »
Bei der Yonnus-Kirche (als Staatskirche) mache ich mir auch weniger Sorgen, aber wenn man z. B. so in Richtung Caran blickt...
Generell bleibt jedoch das Problem, dass der Priester-Adel prinzipiell in einen Konflikt zwischen Lehenseid und dem Eid der Gottheit geraten kann. Wenn der Kaiser A befiehlt, die Gottheit aber B verlangt...  ::)

Nun, der Selenia-Band erweckt ja zumindest den Eindruck, dass im Kronrat und im Hochadel keine Priester vertreten zu sein scheinen. Auf der Ebene des Niederen Adels, des Ritter- und Junkertums könnte das freilich anders aussehen.

Gruß,
Cerren

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Cifer

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Re: Selenia: Dürfen Priester belehnt werden?
« Antwort #3 am: 10 Aug 2016, 16:21:08 »
Zitat
Generell bleibt jedoch das Problem, dass der Priester-Adel prinzipiell in einen Konflikt zwischen Lehenseid und dem Eid der Gottheit geraten kann. Wenn der Kaiser A befiehlt, die Gottheit aber B verlangt...  ::)
...dann überlegt man sich, was die direkte Lehensherrin C wünscht und was einen nicht in Konflikt mit der eigenen Familie D bringt, aber idealerweise auch den eigenen Vasallen E schmeckt. In Zeiten der Instabilität Adel in einem Personenverbandsstaat sein, macht mäßig viel Spaß. Die eigene Kirche/Gottheit ist dabei nur noch eine Instanz mehr.

Cerren Dark

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Re: Selenia: Dürfen Priester belehnt werden?
« Antwort #4 am: 10 Aug 2016, 16:29:55 »
... oder ich als Herzog käme auf den Trichter, dass der Priester-Adlige als Vasall nicht länger tragbar ist, wenn seine Gottheit dauernd mit ihren dubiosen Ansichten "dazwischenfunkt". In diesem Fall würde ich ihm per Order de Mufti einen Vogt vorschreiben...  :)

Interessant finde ich die Fragestellung im Hinblick auf Erbschaft des Titels. Mit anderen Worten: Ein belehnter Adliger verstirbt, sein ältestes Kind ist Priester/in.


Gruß,
Cerren

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wusch

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Re: Selenia: Dürfen Priester belehnt werden?
« Antwort #5 am: 10 Aug 2016, 16:36:10 »
Naja, wenn mir als Lehnsherr das Kind oder die Gottheit nicht schmeckt, wird derjenige eben nicht belehnt. Und wenn man wirklich an der Loyalität des eigenen Vasallen zweifeln muss, kann man ihn im schlimmsten Fall auch Lehen entziehen.

Loki

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Re: Selenia: Dürfen Priester belehnt werden?
« Antwort #6 am: 11 Aug 2016, 07:13:21 »
Ganz so einfach ist das glaube ich nicht immer mit dem "ich belehne nur, wen ich will". Es gibt ja entsprechende (meist kaiserliche) Gesetze, die die Erbschaft klar regeln. Wenn man nur einen Erben hat und man ist nunmal der Meinung, er sei unfähig, dann gibt es da natürlich Mittel und Wege, ihn loszuwerden. Aber offiziell wird das nicht ganz so einfach, immerhin hat er von Gesetz wegen einen Anspruch auf Titel und Ländereien und kann diese nötigenfalls auch vor der nächsthöheren Instanz (spätestenfalls vor dem Kaiser) einfordern. Der Kaiser wird auch eher wenig davon begeistert über die Idee eines herrenlosen Lehens sein, vor allem weil so ein "Aufruhr" Instabilität mit sich bringt. Ein Herzog/Graf/Baron wird sich schon sehr gut überlegen müssen, ob er tatsächlich seinem Nachfahren oder seiner Nachfahrin ein Lehen offiziell verweigert. Der vergiftete Dolch dürfte da die bessere Wahl sein, denn "Unfälle passieren nunmal".  8)

Ansonsten stimme ich zu, dass ich kein Problem dabei sehe, wenn Priester zeitgleich Lehen besitzen.

LG
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wusch

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Re: Selenia: Dürfen Priester belehnt werden?
« Antwort #7 am: 11 Aug 2016, 08:10:29 »
Naja, es gibt in der Regel ja noch andere Leute die über ein Lehen nicht traurig wären und manchmal haben solche untauglichen Kandidaten ja auch jüngere Geschwister denen man das Lehen geben kann, dann bleibt es zumindest in der Familie.
An sich stimmt es aber, auch Priester können ein Lehen bekommen, das kann nur dann zu Spannungen führen, wenn Krone und Kirche verschiedene Dinge möchtenund sie beiden gleichermaßen verpflichtet sind.

Cerren Dark

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Re: Selenia: Dürfen Priester belehnt werden?
« Antwort #8 am: 11 Aug 2016, 09:18:24 »
Insgesamt komme ich dann für mich zu dem Ergebnis, dass belehnte Priester weder verboten noch unmöglich sind, jedoch auch eher eine eher seltene Konstellation darstellen. Noch seltener dürfte ein Priester sein, der neben seinen geistlichen Tätigkeiten auch noch die weltlichen Lehenspflichten selber durchführt.
Das Einsetzen eines Vogts ist für den Priester-Adligen nicht prinzipiell verpflichtend, aber in vielen Fällen sinnvoll. Erforderlich wird ein Vogt dann, wenn der Priester-Adlige von seiner Kirche "dienstlich" von seinem Lehen fortbeordert wird, wie es auch im Selenia-Band beschrieben ist.

Gruß,
Cerren
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Cifer

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Re: Selenia: Dürfen Priester belehnt werden?
« Antwort #9 am: 11 Aug 2016, 09:48:53 »
Naja, es gibt in der Regel ja noch andere Leute die über ein Lehen nicht traurig wären und manchmal haben solche untauglichen Kandidaten ja auch jüngere Geschwister denen man das Lehen geben kann, dann bleibt es zumindest in der Familie.
Prinzipiell ist das sicherlich möglich, allerdings wird es wahrscheinlich einen Standard der Erbfolge geben. Jede Abweichung davon erhöht die Instabilität, insbesondere wenn der alte Lehensnehmer und der Lehensgeber sich über den Nachfolger nicht einig sind. Ein stabil im Sattel sitzender Lehensherr kann das aushalten – einem mit missgünstigen Nachbarn und wenig eigener Stärke gesegneten kann es passieren, dass einer von denen das als Fehdegrund ausnutzt, um "seinem guten Freund" zu seinem "angestammten Geburtsrecht" zu verhelfen (und dabei das entsprechende Lehen gleich noch aus dem Besitz seines Nachbarn herauszulösen und dem eigenen hinzuzufügen).

Zitat
An sich stimmt es aber, auch Priester können ein Lehen bekommen, das kann nur dann zu Spannungen führen, wenn Krone und Kirche verschiedene Dinge möchtenund sie beiden gleichermaßen verpflichtet sind.
Wie bereits geschrieben: Diese Spannungen können sich dann freundlich zu den Spannungen durch die eigene Familie, den direkten Lehensherren, die eigenen Vasallen, die Untertanen und so weiter dazugesellen.

wusch

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Re: Selenia: Dürfen Priester belehnt werden?
« Antwort #10 am: 11 Aug 2016, 10:11:51 »
Ich gebe dir in der hinsicht recht Cifer, das ein ignorieren der traditionellen Erbfolge von Seiten des Lehnsherren aus Instabilität befördert und dies nicht leichtfertig geschehen sollte. Wenn derjenige der beim Ableben des Vassallen der neue Lehensnehmer werden soll, nun aber dafür bekannt ist, regelmäßig königliche/fürstliche/welcher Rang auch immer Befehle zu missachten und stattdessen die Kirche (zum Nachteil des Lehnsherren) zu fördern wenn die Interessen zuwiederlaufen, dann sollte man wirklich darüber nachdenken, das Risiko einzugehen.

Loki

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Re: Selenia: Dürfen Priester belehnt werden?
« Antwort #11 am: 11 Aug 2016, 10:40:11 »
Für den erfindungsreichen Lehnsherren gibt es natürlich genügend Möglichkeiten, sich eines unliebsamen Erben zu entledigen. Nur wird der kluge Adelige da nach Möglichkeit nicht irgendeinen offiziellen Weg gehen oder gar charakterliche Untauglichkeit anführen (das spielt für das Erbfolgerecht vermutlich keine Rolle). Am besten dürften hier Methoden sein, die den Kreis der Wirkung möglichst gering halten. Ein Anschlag irgendeiner Art wäre zum Beispiel meine erste Wahl. Falls man sich der Loyalitäten um sich herum sicher ist (oder nicht skrupellos genug für Mord ist), wird irgendeine alte Vettel als Mutter des Erben präsentiert und der vermeintliche Bastard offiziell enterbt. Die Alte kriegt dann ihre paar Solare für ihre Aussage vor Gericht, ebenso wie 1W6 Hebammen und der Hofmedicus und die Sache ist gegessen. Dank fehlender Loyalitäten ist eine Rebellion des ehemaligen Erben dann auch unwahrscheinlich. Ansonsten, wenn der Erbe sehr viel beliebter ist, sollte man davon absehen, da ein Krieg natürlich die Aufmerksamkeit des eigenen Lehnsherren auf einen zieht. Die meisten Lehnsherren sind halt damit zufrieden, wenn Steuern und Frondienste geleistet werden. Wessen Wappen da jetzt genau auf dem Geldsäckel prangt, ist von untergeordneter Bedeutung (sofern nicht Blutsbande bestehen).

Ist aber eigentlich schon etwas weit vom eigentlichen Thema entfernt.
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Saint Mike

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Re: Selenia: Dürfen Priester belehnt werden?
« Antwort #12 am: 11 Aug 2016, 12:05:44 »
Sollte das Priestertum eine Belehnung tatsächlich ausschließen, wäre das im Übrigen eine Prima Möglichkeit, unliebsame Erben entsprechend von der Erbfolge auszuschließen ohne sie gleich über die Klinge springen zu lassen. Einfach dem Klerus überantworten und den Weg für den vermeintlich geeigneteren Spross ebnen.

Ergebe ebenso spannende Plotaufhänger wie die andere Erzählweise.
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Cerren Dark

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Re: Selenia: Dürfen Priester belehnt werden?
« Antwort #13 am: 11 Aug 2016, 12:46:25 »
Na ja, üblicherweise wird ja andersherum ein Schuh daraus: Der Zweit-, Dritt- oder noch später Geborene wird Kleriker, da er ohnehin keine Aussicht auf das Lehen hat und auf diese Weise zum einen in Lohn und Brot ist und zum anderen in diesem Zweig zu Macht und Einfluss gelangen kann.

Mal sehen, ob der Götterband sich zu der Fragestellung "Priester-Adlige: Ja, nein, vielleicht?" äußern wird.
Eine neue Ressource namens "Glaube" soll es ja auch geben, so hieß es zumindest auf der HeinzCon 2016. Es bleibt spannend.

Gruß,
Cerren
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Re: Selenia: Dürfen Priester belehnt werden?
« Antwort #14 am: 11 Aug 2016, 13:29:01 »
Ich bin gespannt wie sie glaube als Ressource darstellen, denn bis jetzt ist Glaube für mich eher etwas das man entweder hat oder auch nicht, nichts was irgendwie von aussen kommen kann oder einem dann auch noch tatsächlich etwas bringt.