Zauber identifizieren (GRW S. 150)

[Chanil]

Ich weiß, hier gab es mal eine Diskussion zu dem Thema. Aber da die irgendwann so ausgeartet ist, dass ich nicht mehr hinterher gekommen bin, stelle ich einfach mal eine Frage.
Ich habe eine Frage zu den Punkten 2 und 4.

Punkt 2 besagt, dass ein bereits fertig gewirkter Zauber identifiziert werden kann, da man aber den Zauber selbst nicht in Ausführung gesehen hat gilt dies je nach Zauber als negativer Umstand verschiedener schwere (Meisterentscheid, da nirgends festgelegt ist, wie auffällig die Wirkung irgend eines Zaubers ist).

Punkt 4 besagt, wenn man weder Geste noch Formel gesehen hat, ist der Zauber nicht identifizierbar.

Ich habe bei der Diskussion in unserer Gruppe argumentiert, dass Punkt 4 nicht für bereits gewirkte Zauber gelten würde. Denn sonst könnte man Die ja nie identifizieren.
Ein Gruppenmitglied hat argumentiert, dass es nicht klar aus den Regeln hervorgeht, dass Punkt 4 nicht bei bereits fertig gewirkten Zaubern zutrifft, daher müsse es zutreffen und fertig gewirkte Zauber sind nicht identifizierbar.

Meine Frage ist nun, was ist wahr?

Und wo wir schon dabei sind, was ist mit Punkt 3, gilt das für gerade in Zaubervorgang befindliche Zauber, oder auch für schon fertig gewirkte Zauber?

Und bitte, kein Vertrösten auf den Magieband... der kann noch lange dauern... und diese Frage stellt sich in einer Welt voller Magie wohl sehr oft...

Ich danke schon einmal im Voraus für die Produktiven Antworten!

[SeldomFound]

Punkt 4 gilt nur bei der Identifizierung von Zauber, die gerade dabei sind, gewirkt zu werden.

Nachdem der Zauber gewirkt wurde, gilt Punkt 2. Selbst ein unauffälliger Beherrschungszauber wie Suggestion hat dann feine Spuren hinterlassen, die man nach her feststellen kann, wenn ein entsprechender Verdacht aufkommt.

[Chanil]

Habe ich auch gesagt. Nur wo steht das? Oder hat ein Autor das inzwischen irgendwo bestätigt?

Das ist mein Problem, die Regeln stehen, recht durcheinander sogar. 1, 3 und 4 scheinen für Zauber die gerade gewirkt werden. Regel 2 scheint nur für Zauber die schon gewirkt worden sind.
Es ist jedoch sehr schwammig formuliert und nicht klar schwarz auf weiß definiert. Ich hoffe ja auf eine klare Formulierung im Magieband, aber der dauert wohl noch.

[SeldomFound]

Ich habe hier nur noch die Erklärung vom Spielleiterschirm:

Zauber identifizieren:

Während Vorbereitung und Auslösung möglich; Sofortige Reaktion (2 Ticks); Probe: Arkane Kunde gg. (15 + dreifacher Zaubergrad) -> bei Gelingen Zauber identifiziert, Proben auf Bannmagie erhalten +1.

Modifikatoren:

- Geste und Formel fehlen: Identifikation unmöglich
- Geste oder Formel fehlt: -3
- Angespannte (Kampf-) Situation: -2
- Nur Effekt sichtbar, nicht Zauberhandlung: je nach Zauber -2 bis -8
- Unbekannte Magieschule: -2
- Beherrscht Zauber: +2
- Mindestens eine Meisterschaft in Magieschule: +2
- Lichtverhältnisse: wie üblich

Hieraus könnte man schlussfolgern, dass der Effekt definitiv sichtbar sein muss. Ein Zauber, dessen Effekt man also nicht sieht, kann man auch nicht identifizieren. "Magie erkennen" schafft da aber scheinbar Abhilfe.

[Chanil]

Gibt ja leider auch nicht mehr her.
Ist genau so durcheinander wie im GRW, das mit dem "Nur Effekt sichtbar" steht wieder mitten drin und kein Hinweis darauf, dass dies für Zauber gilt die schon gewirkt wurden.
Wirkende Zauber sind nicht klar definiert für das erkennen.

[Max Mustermann]

Hi,

Ich sehe, das so wie Seldon, während ein Zauber fokussiert/gewirkt wird gelten fir dortigen Regeln. Wenn der Zauber dann in der Welt ist, ist es schwieriger, aber da helfen dann Wahre Sicht/Magie erkennen und es ist dann auch egal (meiner Ansicht nach) , ob der Zauber mit Geste und Formel.irgendwann gewirkt wurde, weil man ja nur noch den Effekt untersucht.

MfG Max

[Chanil]

Tja, wie geschrieben, ich sehe es genau so. Ist also nicht das Ding mich zu überzeugen.
In meiner Gruppe ist halt die Aussage, es ist nicht klar und eindeutig definiert. Und das was wir hier sagen, ist nur eine Interpretationsmöglichkeit.
Darum suche ich ja eine klare Regelstelle, oder hoffe auf ein Statement von einem der Autoren.

[Draconus]

Es geht bei den Regeln aus meiner Sicht darum, dass du keine Probe auf das identifizieren von Zaubern ohne Gesten und Formeln machen darfst, weil es keine Hinweise gibt, dass ein Zauber gesprochen wird und du es demnach nicht untersuchst. Im Normalfall untersucht man Zauber ja, sobald man sieht, dass jemand einen Zauber beginnt und nicht einfach so ins leere.

Falls du deine Interpretation unterstützen willst, mache den Spielern klar, dass der SL (du?) auch Beherrschungsmagie (die Magie mit den meisten Zaubern die Gesten- und/oder Formellos sind) gegen sie einsetzt, selbst wenn sie durch die Zauber ihre Charaktere anders spielen müssen, als sie wollen und es dann auch keinen Weg gibt, zu erkennen, dass sie unter Magie stehen oder unter welcher sie stehen. Sollten sie gerne Vorteile haben, dann sind sie mit der Erklärung vielleicht eher gewillt, zumindest über das Thema mit Argumenten zu diskutieren.

Denn ihr müsst euch in eurer Gruppe einmal hinsetzen und es dann fest für euch entscheiden, wenn sie sagen, dass es nicht klar geregelt ist.
Leider wüsste auch ich nicht, ob und wo ein Autor dazu eine Aussage getätigt hat.

[Chanil]

Ich bin nicht die SL und darum geht es auch nicht.

In Punkt 2 steht ja explizit, dass bereits fertig gewirkte Zauber identifiziert werden können. Mit einer Erschwernis je nach Auffälligkeit der Zauberwirkung.

Punkt 4 widerspricht dem nur, weil bei Punkt nicht gesagt wird, dass die Regel für Zauber ist die gerade gewirkt werden.

So zumindest wie ich es verstehe.

[Frolo]

Ich glaube wir hatten dir nicht widersprochen das du mit Magie entdecken bereits gewirkte Zauber erkennen kannst. Aber Zauber ohne sichtbare Wirkung oder irgend etwas anhand der "Aura" erkennen ist halt nicht möglich, da man sonst auch Zauber die gewirkt werden anhand der Aura spüren müsste. Ich wüsste auf jedenfall keinen Grund warum ein Zauber eine Aura haben soll wenn er fertig kanalisiert ist aber nicht beim kanalisieren.

[Saint Mike]

Was ist denn nun die eigentliche Frage? 

[SeldomFound]

Die Frage ist:

Kann ein Zauber ohne Geste und Formel, nachdem er erfolgreich ausgeführt wurde, identifiziert werden?

[Chanil]

Ok, dann hatte ich dich missverstanden.
Wobei immer noch die Frage nach der Identifizierung von Zaubern ist, die bereits gewirkt worden sind.
Wenn diese keinerlei sichtbare Anzeichen haben, braucht man natürlich den Zauber Magie erkennen um überhaupt etwas zu sehen (klingt zumindest logisch).

Zudem geht es auch darum, dass die Regeln besagt ein "Magie Erkennen" ist nicht nötig um bereits gewirkte Zauber zu erkennen. Denn davon steht kein Wort im Text.
Wobei es natürlich sinn macht diesen Zauber zum erkennen von Zaubern ohne sichtbaren Effekt vorauszusetzen.

@Saint Mike - Also die Fragen:

Punkt 4 im Kasten besagt, dass man Zauber ohne Geste und Formel nicht erkennen kann. Wir vermuten, dass dies nur für Zauber während des Wirkens gilt. Dieser Passus aber nicht für bereits fertig gewirkte Zauber gilt. Liegen wir damit richtig?

Und Punkt 3 über die Dauer und die sofortige Reaktion gilt auch nur für das Identifizieren während der Zauber gewirkt wird?

Und wenn ein Zauber keinerlei sichtbaren Effekt hat (wer legt die Sichtbarkeit des Effektes fest?) kann man den Zauber dann gar nicht erkennen?
Oder reicht hier ein "Magie erkennen" um den Zauber doch identifizieren zu können?

Das sind zumindest meine Fragen. Ich danke dir schon einmal im Voraus für deine Mühen.

[Jeong Jeong]

Wobei immer noch die Frage nach der Identifizierung von Zaubern ist, die bereits gewirkt worden sind.
Wenn diese keinerlei sichtbare Anzeichen haben, braucht man natürlich den Zauber Magie erkennen um überhaupt etwas zu sehen (klingt zumindest logisch).

Zudem geht es auch darum, dass die Regeln besagt ein "Magie Erkennen" ist nicht nötig um bereits gewirkte Zauber zu erkennen. Denn davon steht kein Wort im Text.
Wobei es natürlich sinn macht diesen Zauber zum erkennen von Zaubern ohne sichtbaren Effekt vorauszusetzen.

Im Forum wurde von Autorenseite ja schon mehrmals gesagt, dass bereits durch die Mystik in Arkane Kunde ein gewisses intuitives Erspüren von Magie eingeflossen ist. Für die Analyse von Artefakten braucht man daher ja beispielsweise auch nicht den Zauber Magie erkennen.

Die Möglichkeit einen heimlichen Beherrschungszauber einfach nur über Arkane Kunde zu identifizieren, ist ja sogar auf S. 150 als Beispiel genannt. Die Probe hat dann halt evtl. einen fast unmöglich negativen Umstand (-8).

Also ja, man kann alleine mit Arkaner Kunde gewirkte Zauber identifizieren, die keine sichtbaren Anzeichen haben, denn dabei hilft Lorakiern das Attribut Mystik. Es ist dann halt nur unter Umständen extrem schwer (-2 bis -8).

[Chanil]

Hm, danke dir. Da hast du Recht.
Nur, wenn das Identifizieren von Zaubern rein über Mystik möglich ist, warum sollte man dann einen Zauber während er gewirkt wird nicht erkennen können, nur weil Gesten und Formeln weggelassen werden?

Oder gehört hier noch ein Passus rein, der besagt dass es nicht schnell genug geht um den Zauber zu identifizieren um z.B. Vorteile aus Meisterschaften zu ziehen oder sich im Kampfgeschehen effektiv dagegen wehren zu können?