Autor Thema: Zwei Gamebreaker / Regellücken?  (Gelesen 10504 mal)

Master Heidi

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Zwei Gamebreaker / Regellücken?
« am: 01 Jun 2016, 21:29:53 »
Hallo zusammen!

Nachdem ich zwei SpliMo-Sessions gespielt habe (Kettenrassel 1+2) und eine leiten durfte (Zwist der Geschwister), habe ich Fragen zu zwei "Regellücken", die in unserer Runde gerade genutzt werden. Ich habe es mal provokativ "Gamebreaker" benannt, da dadurch zwei komplette Endkämpfe zur Lachnummer für die Spieler wurden.

Fall 1: Zauber Dunkelheit
Ein Char zaubert Dunkelheit mit einem Erfolgsgrad und setzt die Lichtverhältnisse auf Stufe 3. Er und noch ein weiterer Char haben Dunkelsicht und sind davon nicht betroffen. Der Char mit Dunkelheit steht in der Mitte, alle anderen Charaktere drum herum. So haben alle meine Gegner im Endkampf einen Malus von 6 bekommen und so gut wie niemand hatte eine Chance, zu treffen. Die SCs mit Dunkelsicht wiederum konnten ohne Einschränkungen kämpfen.
Dies hatte zur Folge, dass mein schön inszenierter Endkampf eine Lachnummer wurde und die beiden Nahkämpfer ohne Dunkelsicht zwar nicht getroffen wurden, aber dafür selber ihrer Nahkampf-Szenen beraubt wurden, da sie selber so gut wie nie trafen.

Fall 2: Dornenhandschuh als Relikt mit Umreißen
Ein Char nutzt einen Dornenhandschuh als Relikt mit schnellere Waffengeschwindigkeit (auf 4) und nutzt im Kampf ausschließlich das Manöver Umreißen. So kann er im Endkampf die stärksten Gegner einfach umreißen, benötigt nur vier Tick für seine weitere Umreißen-Aktion. Das Aufstehen braucht ganze 5 Ticks, so dass die Gegner es echt schwierig haben, zum Zug zu kommen. Während die Gegner umgerissen am Boden liegen, können alle Nahkämpfer mit +6 drauflos kloppen.

Wie sind eure Meinungen dazu? Gibt es Ideen, wie wir dies mit Hausregeln/Einschränkungen entschärfen können?
« Letzte Änderung: 01 Jun 2016, 21:31:49 von Master Heidi »

Quendan

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Re: Zwei Gamebreaker / Regellücken?
« Antwort #1 am: 01 Jun 2016, 21:38:23 »
Zum Zauber Dunkelheit gibt es schon manche Forentopics. Bedenkt dabei immer die sehr einfachen Gegenmaßnahmen (Zauber Licht auf Grad 1 sowie profane Lichtquellen), die ihn leicht und mit minimalem Ressourceneinsatz wieder nutzlos machen. Dazu kommt, dass er je nach Situation auch die eigenen Kameraden beeinträchtigt und zumindest viele Monster auch Dämmer- oder Dunkelsicht haben.

Ein Gamebreaker ist das nicht, lediglich eine in manchen Situationen starke Kombo. Das gilt aber auch für andere.

Master Heidi

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Re: Zwei Gamebreaker / Regellücken?
« Antwort #2 am: 01 Jun 2016, 21:54:14 »
Zum Zauber Dunkelheit gibt es schon manche Forentopics. Bedenkt dabei immer die sehr einfachen Gegenmaßnahmen (Zauber Licht auf Grad 1 sowie profane Lichtquellen), die ihn leicht und mit minimalem Ressourceneinsatz wieder nutzlos machen. Dazu kommt, dass er je nach Situation auch die eigenen Kameraden beeinträchtigt und zumindest viele Monster auch Dämmer- oder Dunkelsicht haben.

Ein Gamebreaker ist das nicht, lediglich eine in manchen Situationen starke Kombo. Das gilt aber auch für andere.

Das die zukünftigen Gegner immer den Zauber Licht in petto haben, halte ich ein wenig unglaubwürdig im Spiel. Das profane Lichtquellen helfen können, war mir nicht bewußt. Ich hatte den Zauber so verstanden, das im Umkreis des Zaubernden eine magische Dunkelheit herrscht, die profanes Licht einfach "verschluckt". Im dem Keller, in dem der Kampf stattgefunden hatte, waren zwei profane Lichtquellen (Fackeln). So hätte der Zauber also gar nicht gewirkt?

Yinan

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Re: Zwei Gamebreaker / Regellücken?
« Antwort #3 am: 01 Jun 2016, 22:16:20 »
Lichtstufen werden meistens gegeneinander verrechnet.

Wenn die beiden Fackeln die einzige Lichtquelle waren, dann herrschte, im Normalfalle, eine Lichtstufe von 2 in dem Raum (absolute Dunkelheit ist Lichtstufe 5, Fackel sorgt für -3, im Ergebnis sind wir also bei 2).
Durch die Verstärkte Dunkelheit (ich nehme mal nicht an, dass die Meisterschaft dabei ist, sonst hättest du sie ja vermutlich erwähnt) wird nun diese Lichtstufe wieder um 2 reduziert, womit wir bei 4 wären.
Bei 4 gilt noch die Stärke "Dämmersicht", die du vermutlich meinst ("Dunkelsicht" gibt es nicht als Stärke für SCs, höchstens den Zauber "Nachtsicht"), womit die Lichtverhältnisse um 2 Stufen verbessert werden, für diese also Lichtstufe 2 gilt.

Theoretisch müsste damit jeder Charakter im Normalfalle die Mali von Lichtstufe 4 hinnehmen (-9), diejenigen mit Dämmersicht nur die Mali von Lichtstufe 2 (-3), wenn man dazu noch Zauber wie Katzenaugen oder gar Nachtsicht hat, gibt es gar keine Mali.

Was könnte der "Endboss" dagegen tun?
Zum einen wäre es sinnvoll, nicht in einem Raum zu stehen, der keinerlei natürliche Lichtquellen besitzt.
Der Zauber "Dunkelheit" ist Grad 2, der sollte also nicht komplett unbekannt sein.
Dazu würden noch Zauber wie "Katzenaugen" oder gar "Nachtsicht" helfen sowie die Stärke "Dämmersicht".
Mit letzterer hätte die Gegner die gleichen Erschwernisse wie alle anderen auch.

Ist es ein Gamebreaker oder eine Regellücke?
Nein, mit Gewissheit nicht. Je nach Situation kann der Zauber "Dunkelheit" sehr mächtig sein, aber er kann auch genauso gut komplett nutzlos sein, wenn die Situation eben nicht ideal für einen ist.
So hatte mein Charakter das mal in einer Gasse eingesetzt, um die Nahkämpfer am Boden und die Fernkämpfer auf den Dächern damit zu ärgern.
Hat leider nicht wirklich was gebracht, da einer der Fernkämpfer sich entschieden hat, seine Armbrust weg zu legen und erst einmal eine Fackel nach unten zu werfen, die meine Dunkelheit komplett negiert hat.

In dem von dir beschriebenen Szenario war die Situation für den Zauber nahezu optimal und hat dementsprechend auch so eine starke Wirkung gehabt.
Aber wenn die Gegner schon in Räumen sind, die sonst keinerlei Beleuchtung haben, ist es nicht abwegig, dass sie durchaus selbst auch Zauber für "Katzenaugen" beherrschen oder die Stärke "Dämmersicht" haben.


Zum Thema Umwerfen:
Hier gibt es eine einfache Meisterschaft, die das recht gut unterbindet:
Stehaufmännchen.
Siehe GRW S. 101.
Damit wird "Umreißen" quasi zu einer schlechteren Version von "Ausfall". Natürlich, wenn es gut getimed ist, dann kann man das Liegen des Gegners nutzen und drauf dreschen.
Aber das kann der Gegner genauso machen. Dazu gibt es noch einige Meisterschaften die den KW genau gegen solch ein Manöver verstärken (und auch ein Rüstungsmerkmal, das dabei hilft), insofern ist es auch wieder eine Frage des "Wie optimal sind die Bedingungen dafür?".
« Letzte Änderung: 01 Jun 2016, 22:17:55 von Yinan »
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Re: Zwei Gamebreaker / Regellücken?
« Antwort #4 am: 01 Jun 2016, 22:19:28 »
Das die zukünftigen Gegner immer den Zauber Licht in petto haben, halte ich ein wenig unglaubwürdig im Spiel.

Das habe ich nicht gesagt. ;) Ich habe lediglich ausgedrückt, dass die Wirkung des Zaubers sehr situativ ist. Ja, das kann stark sein. Das kann aber auch völlig ins Leere laufen in nicht gerade seltenen Situationen.

Yinan hat das ja auch schon ausgeführt (und auch erläutert, wie das mit Lichtquellen wirkt; denn es ist in der Tat explizit nicht so, dass magische Dunkelheit nicht durch normale Lichtquellen aufzuhellen wäre - das steht ja auch nirgendwo).

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Re: Zwei Gamebreaker / Regellücken?
« Antwort #5 am: 01 Jun 2016, 22:27:02 »
Was für Endboss war es den konkret?

Die meisten Wesen, die in Höhlen leben, und so gut wie alle Untote haben Dunkelsicht und denen interessiert ein Dunkelheit-Zauber nicht. Wenn es nun aber menschliche Gegner waren, kann man ihnen die Möglichkeit zu trauen, taktisch zu handeln, dass sie also den Einflussbereich des Zaubers zu entfliehen versuchen. Doch wenn die Gruppe sich dagegen explizit abgesichert hat, dann war es das halt.

Und wie gesagt, gegen Umwerfen hat man Stehaufmännchen und/oder einen sehr hohen Akrobatik- oder Athletik-Wert. Oder Größenklasse 8 und mehr, denn dann kann man von solchen Manövern nicht mehr betroffen werden.
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Re: Zwei Gamebreaker / Regellücken?
« Antwort #6 am: 01 Jun 2016, 22:28:54 »
Das die zukünftigen Gegner immer den Zauber Licht in petto haben, halte ich ein wenig unglaubwürdig im Spiel.

So stark schränkt einen das gar nicht in der Abenteuergestaltung ein, da es unglaublich viele und einfache Gegenmaßnahmen gegen Schattenmagie gibt. Ich hatte dazu schon einmal was in einem älteren Thread geschrieben:

Übrigens sind in Bestien & Ungeheuer 36 Wesen und im Grundregelwerk weitere 8 Wesen enthalten, die Dunkelsicht haben und damit gegen die Auswirkungen von Dunkelheit komplett immun sind. Unter anderem zählen dazu alle bisher veröffentlichten Untoten und der Großteil der Geister, also gerade in dunklen Dungeons die beiden wohl häufigsten Gegnertypen. "Nur" Dämmersicht haben weitere 47 Wesen in Bestien & Ungeheuer und zusätzliche 17 im Grundregelwerk. Zu diesen Wesen zählen unter anderem alle Orks und natürlich Rattlinge, also weitere extrem häufige Gegnertypen.

Zusätzlich haben von den spielbaren Spezies auch alle Alben Dämmersicht, während die anderen es ebenfalls theoretisch nach belieben haben können. Wenn man jetzt noch bedenkt, wie leicht man mit Lichtmagie und Fackeln die Lichtstufe erhöhen kann, ist es verdammt gut, dass Schattenmagie unter idealen Umständen und ohne Gegenmaßnahmen der Gegner sehr gut sein kann. Denn eine Magieschule, deren Nutzen ein Spielleiter quasi aus Versehen mit PnP-Standardgegnern aushebeln kann, wäre ansonsten relativ schlecht.


Zitat
6.) es sollte nicht dazu kommen dass Tagsüber jeder nicht-Lichtzauberer präventiv mit einer Fackel rumrennt, was das Zusatzproblem hat dass dass physikalisch gesehen gar nichts bringen sollte.
Fang mit der Physik was SpliMo-Zauber angeht am besten gar nicht erst an. Ansonsten solltest du das ganze auch gruppenweise betrachten: Eine Gruppe von Helden oder Gegnern braucht nur eine einzige Person mit einem Lichtzauber (oder einer Fackel, aber das sieht bei Tag in der Tat albern aus).

Ich finde das mit der Fackel gar nicht so super albern. Wenn man einen Beruf hat, bei dem man regelmäßig in dunkle Keller oder ähnliches muss, trägt man ja auch in echt immer eine Taschenlampe mit sich herum. Als Wächter in einer magischen Welt, in der bestimmt recht viele Einbrecher und Diebe auf Schattenmagie setzen, würde ich jetzt in gleicher Weise auch immer eine Fackel mit mir rumtragen. Wobei die meisten Wächer halt sowieso Lichtmagie beherrschen und/oder Dämmersicht haben werden.

Mit Höhlenmeute (Kreatur 4, Wahrnehmung 8 ), Ruinenratte (Kreatur 2, Wahrnehmung 10), Tunnelspinne (Kreatur 3, Wahrnehmung 11), Uhu (Kreatur 3, Wahrnehmung 14), Waldkauz (Kreatur 2, Wahrnehmung 12) und Grabbeißer (Kreatur 3, Wahrnehmung 9) hat man auch eine ganze Menge Wesen zur Auswahl, die Dunkelsicht haben und über die Ressource Kreatur einem Gardisten treu ergeben sein können.

Yinan

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Re: Zwei Gamebreaker / Regellücken?
« Antwort #7 am: 01 Jun 2016, 22:33:34 »
Wobei man auch bedenken sollte, das in einer magischen Welt wie Lorakis, wo quasi jeder Magie lernen kann, Zauber wie "Licht" mitunter einer der wohl am häufigsten verbreitetsten Zauber sein wird, einfach weil er für jede Person und für den Alltag so absolut praktisch ist und nur Grundkenntnisse in Lichtmagie benötigt.
Denn wenn man mal "2" als Durchschnitt nimmt für die Attribute nimmt, hat man bereits mit 1 Punkt in Lichtmagie 5 Punkte und benötigt nurnoch 10, also etwas weniger, als der Durchschnitt, um den Zauber "Licht" sprechen zu können.
Und da Lichtmagie als Attribute MYS und AUS hat, ist es je nach Rasse auch nochmal wahrscheinlich, das die Werte höher sind (es gibt keine Rasse mit einem Malus in MYS oder AUS, sehr wohl aber welche mit Boni in diesen).
Insofern ist das gar nicht mal so abwegig, wenn das viele der Gegner haben.

Und theoretisch reicht ja auch schon ein Strukturgeber damit. Da reicht dann Arkane Kunde (gilt das gleiche mit den Boni durch Rassen wie bei der Lichtmagie, da auch auf VER kein Malus existiert bei den Rassen) etwas gesteigert und die wird es vermutlich zu Hauf geben.

Aber das nur nebenbei wegen der Plausibilität.
In der Situation, die du beschrieben hast, hätte der Zauber sowieso nichts gebracht, weil halt die Fackeln die einzige Lichtquelle waren.
Oder zumindest habe ich es so verstanden.
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Re: Zwei Gamebreaker / Regellücken?
« Antwort #8 am: 01 Jun 2016, 22:43:00 »
Schon einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten!
Zu Fall 1: Es handelte sich um einen Keller in einem Stadthaus, an dem links und rechts an der Wand Fackeln flackerten, da die Helden gerade die Schätze durchsucht haben. Dann wurden sie von einem Varg als Oberschurken, vier Räubern und zwei Kampfhunden überrascht. Der Varg ist im Abenteuer aufgeführt und hatte leider ebenso wenig den Zauber Licht, wie auch die Räuber. Aber Yinans Ansicht halte ich für plausibel, dass zukünftig viele Personen den Zauber beherrschen könnten.

Zu Fall 2: Stehaufmännchen kenne ich. Allerdings rümpfen meine Spieler sicher die Nase, wenn demnächst jeder zweite Gegner diese Meisterschaft hat. Da der besagte Char einen Kampfwer von 15 hat und jeder Erfolgsgrad die Akrobatik-Probe um 5 erschwert, ist das Verhindern des Umreißens extrem schwierig.


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Re: Zwei Gamebreaker / Regellücken?
« Antwort #9 am: 01 Jun 2016, 22:56:26 »
Schon einmal vielen Dank für die zahlreichen Antworten!
Zu Fall 1: Es handelte sich um einen Keller in einem Stadthaus, an dem links und rechts an der Wand Fackeln flackerten, da die Helden gerade die Schätze durchsucht haben. Dann wurden sie von einem Varg als Oberschurken, vier Räubern und zwei Kampfhunden überrascht. Der Varg ist im Abenteuer aufgeführt und hatte leider ebenso wenig den Zauber Licht, wie auch die Räuber. Aber Yinans Ansicht halte ich für plausibel, dass zukünftig viele Personen den Zauber beherrschen könnten.

Wie gesagt, in diesem Falle wäre wohl die richtige Antwort gewesen, sich aus der Dunkelheit zurückzuziehen und die Gruppe irgendwie auszuräuchern. Das wäre eine Option in diesem Fall gewesen.


Zitat
Zu Fall 2: Stehaufmännchen kenne ich. Allerdings rümpfen meine Spieler sicher die Nase, wenn demnächst jeder zweite Gegner diese Meisterschaft hat. Da der besagte Char einen Kampfwer von 15 hat und jeder Erfolgsgrad die Akrobatik-Probe um 5 erschwert, ist das Verhindern des Umreißens extrem schwierig.

Es ist eine Schwelle-1 Meisterschaft, solange es also Sinn macht, dass die Gegner gute Werte in Akrobatik haben, sollten die Spieler damit kein Problem haben. Wegen dem hohen Kampfwert:

1. Bei einem solchen Charakter kannst du getrost schon Söldner und Konsorten rausholen. Der kann das ab.

2. Zähe Endbosse können auch eine entsprechend hohe KW und Zähigkeit haben gegen die man auch erstmal den EG erzielen muss. Dazu kommen noch Stärken und Meisterschaften, die das Stehen bleiben erleichtern.

3. Wenn es passt, große Gegner einsetzen.


Und natürlich kannst du auch alle Taktiken der Spieler gegen diese selbst einsetzen (Kampfhunde, die umreißen, oder Gegner, die in absoluter Finsternis mit Dunkelsicht angreifen). Hier kannst du dann mal schauen, wie die Spieler darauf reagieren.
« Letzte Änderung: 01 Jun 2016, 22:59:19 von SeldomFound »
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Yinan

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Re: Zwei Gamebreaker / Regellücken?
« Antwort #10 am: 01 Jun 2016, 22:58:17 »
Kampfwert 15?
Du meinst jetzt den Gesamtwert, also den Fähigkeitswert (Also Fähigkeitspunkte + Attribute + sonstiges)?
Weil für die Schwierigkeit sind nur die Fähigkeitspunkte wichtig (die vermutlich bei 6 liegen, wenn es HG1 ist?).
Damit wäre die normale Erschwernis 21 + 5 pro zusätzlichem EG.

Dazu kann aber der Gegner auch noch eine Aktive Abwehr mit Zähigkeit machen, was ihm noch ein paar Punkte geben kann und somit die Erschwernis verringert oder das Manöver an sich nicht klappen lässt.

Die Sache ist aber auch die:
Selbst mit Stehaufmännchen kann man das Umreißen noch benutzen. Man muss sich halt nur besser in der Gruppe koordinieren.
Char A macht Umreißen, und bevor der Gegner dran ist, müssen halt die anderen Chars dann draufhauen. Der Gegner steht dann zwar relativ schnell wieder aber das Umreißen wird dadurch nicht nutzlos. Es sorgt nur dafür, dass es nicht mehr zu einem sehr sehr starken Manöver wird.

Und wie gesagt, durch Stärken, Meisterschaften, Ausrüstungen und Zauber kann man seinen KW gegen Umreißen noch recht stark erhöhen.
Beispiele dafür:
Hoher Körperlicher Widerstand (hilft bei allem, was gegen KW geht).
Felsmagie-Meisterschaft "Erdverbundenheit" (Schwelle 1)
Rüstungsmerkmal "Standfestigkeit"
Zauber "Standfest" (Grad 1 für Bewegung und Fels)

Das kann alles dagegen helfen. Gibt sogar noch ein paar mehr, aber das sollte als Auflistung wohl erstmal reichen ^^
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Re: Zwei Gamebreaker / Regellücken?
« Antwort #11 am: 01 Jun 2016, 23:10:04 »
Ansonsten, mach dir im 2. Fall wirklich keine allzu großen Gedanken.

Wie gesagt, die klassischen Monster sind meistens GK 8, da kann Umwerfen eh nichts mehr bringen. Ansonsten soll der Spieler hier auch seinen Vorteil in leichten Kämpfen haben.

Und Umwerfen mit einer schwachen Waffe wird auch unattraktiver, wenn die Gruppe gegen eine Überzahl kämpfen muss oder gegen einen stark gepanzerten Krieger, der durch den halben Schaden so gut wie keine LP verliert.

Natürlich, wenn die Gruppe entsprechend koordiniert ist, können alle Gegenmassnahmen, die wir hier vorstellen, vereitelt werden. Doch das Ziel ist es ja auch nicht, die SCs zu bekämpfen.
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Draconus

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Re: Zwei Gamebreaker / Regellücken?
« Antwort #12 am: 01 Jun 2016, 23:16:50 »
Was ich vor allem empfehle, mache ihm das Umreißen nicht ganz zunichte, da er selbst dadurch wenig Schaden macht. Stelle auch, wenn solche Situationen bei euch nicht zu lange dauern, mehrere Gegner hin, sodass er immer nur einen Umreißen kann und passe die Gegner so an, dass gerne auch mal bei einzelnen KW gegen Umreißen (wie man den erhöht wurde schon mehrfach erwähnt) von Fertigkeitswert +10 zustande kommt. Aktive Abwehr nicht mit einberechnet.

Und versuche, wenn die Gruppe sich die Gegner ansieht und nicht sofort losstürmt, sie auch entsprechend zu beschreiben, wenn du ihnen etwas entgegenstellst. Der rechte Kämpfer trägt nur Kleidung und scheint sich ziemlich Geschickt zu bewegen (Stehaufmännchen), während der in der Mitte eine Rüstung hat die ihn bodenständiger zu machen scheint (Standfeste Rüstung). Der Gegner links scheint kräftig und kommt mit einer großen Doppelaxt auf euch zu (nichts in der Richtung, aber Vorstürmen ist eingeplant und die Waffe macht großes aua, wenn sie trifft).

Interessant wird das ganze, weil der Hauptteil der Gruppe wohl gegen die Verteidigung agiert, sollten die anderen Charaktere also keine extrem guten Kämpfer sein, so wie der besprochene Charakter, so kann man den Verteidigungswert niedriger halten. Dadurch empfinde ich den Kämpfer der auf den KW angreift fast schon als angenehm, wenn ich Meister bin.
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p.s. das großartige Profilbild stammt von Joshua Carrenca und es ist eigentlich... größer

Cherubael

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Re: Zwei Gamebreaker / Regellücken?
« Antwort #13 am: 02 Jun 2016, 09:03:03 »
Ich glaube, Herausragende Balance (Stärke) und Beine des Seemanns helfen beide auch beim stehen bleiben.
Aber ja... Das sind beides mächtige Kampfhelfer. Ich hab meinem Schattenläufer auch noch gesagt er soll Dunkelheit nehmen...
Naja, immerhin blockiert er damit auch den Tank x)
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...
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Re: Zwei Gamebreaker / Regellücken?
« Antwort #14 am: 02 Jun 2016, 20:10:45 »
Umreißen geht außerdem nur bis GK 7. Setz ihm halt mal nen "richtigen" Gegner vor  :P
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