Katana und Entsprechungen in anderen Kulturen

[Jeong Jeong]

Die Werte dienen doch auch der Vergleichbarkeit der Waffen (und nicht nur der). Der SL braucht doch nur den Namen einer Waffe zu nennen, und jeder weis (bzw. kann nachschlagen), wie gut oder schlecht die Waffe ist (wenn sie nicht gerade verzaubert oder aus einem anderen Grund außergewöhnlich ist). Wenn man jetzt aber zulässt, dass zwei normale Langschwerter zum Beispiel ganz unterschiedliche Werte haben, geht diese doch recht nützliche Vergleichbarkeit verloren. Denn, wenn dann der SL sagt, dass der Gegner ein stink normales Langschwert führt, fangen die Spieler an zu rätseln, ob es nun Typ A, wie das Schwert des einen Spielers, oder Typ B, das Schwert eines anderen Spielers, oder etwas ganz neues ist. (Ich weis, dieses Beispiel ist mal wieder extrem ...)

Was du hier beschreibst ist ein leicht zu umgehendes Kommunikationsproblem, mehr nicht. Da kann ich leider nur belanglos mit den Schultern zu zucken.

Ich weis, was wir brauchen: Regeln für die Konstruktion von Waffen. Dann kann sich jeder seine eigenen Waffen basteln und nennen, wie er will. Und man kann sicher sein, dass sie das Spielgleichgewicht nicht durcheinander bringen.

Wozu? Wenn ein System nicht gerade versucht, durch den Hintergrund zu balancen (was Splittermond nicht macht und eigentlich auch nie funktioniert), dann ist es fürs Balancing sowieso kein Problem, Waffenwerte einfach auszutauschen.



Ansonsten spiele du halt mit deiner Gruppe, wie du es für richtig hältst und ich spiele mit meiner Gruppe so, wie meine Mitspieler und ich es für richtig halten. Schadet ja niemandem.

[barbarossa rotbart]

Die Werte dienen doch auch der Vergleichbarkeit der Waffen (und nicht nur der). Der SL braucht doch nur den Namen einer Waffe zu nennen, und jeder weis (bzw. kann nachschlagen), wie gut oder schlecht die Waffe ist (wenn sie nicht gerade verzaubert oder aus einem anderen Grund außergewöhnlich ist). Wenn man jetzt aber zulässt, dass zwei normale Langschwerter zum Beispiel ganz unterschiedliche Werte haben, geht diese doch recht nützliche Vergleichbarkeit verloren. Denn, wenn dann der SL sagt, dass der Gegner ein stink normales Langschwert führt, fangen die Spieler an zu rätseln, ob es nun Typ A, wie das Schwert des einen Spielers, oder Typ B, das Schwert eines anderen Spielers, oder etwas ganz neues ist. (Ich weis, dieses Beispiel ist mal wieder extrem ...)

Was du hier beschreibst ist ein leicht zu umgehendes Kommunikationsproblem, mehr nicht. Da kann ich leider nur belanglos mit den Schultern zu zucken.

Das ist kein "leicht zulösendes Kommunikationsproblem". Das sollte doch nur ein Beispiel dafür sein, was passieren könnte.
Hätte man dieses "Kommunikationsproblem" gelöst und folglich alle normalen Langschwerter die gleichen Werte, stellt sich mir die Frage, wieso man nicht die Standardwerte aus dem Regelbuch genommen hat.

Und außerdem haben wir jetzt einen Widerspruch. Wie jetzt? Sollen die Waffenwerte frei austauschbar sein? Oder sollen gleiche Waffen auch gleiche Werte haben? (Was ja die Lösung des "Kommunikationsproblems" wäre.) 

Ich weis, was wir brauchen: Regeln für die Konstruktion von Waffen. Dann kann sich jeder seine eigenen Waffen basteln und nennen, wie er will. Und man kann sicher sein, dass sie das Spielgleichgewicht nicht durcheinander bringen.

Wozu? Wenn ein System nicht gerade versucht, durch den Hintergrund zu balancen (was Splittermond nicht macht und eigentlich auch nie funktioniert), dann ist es fürs Balancing sowieso kein Problem, Waffenwerte einfach auszutauschen.

Wozu? Es geht doch nicht nur um des Austausch von Waffenwerten. Es geht um nächsten logischen Schritt. Nämlich neue Kombinationen.
Es ist ja mal wieder so etwas von typisch. Die unwichtigen Sachen werden kommentiert und zerpflückt, aber das wirklich wichtige wird vollständig ignoriert!

[Jeong Jeong]

Das ist kein "leicht zulösendes Kommunikationsproblem". Das sollte doch nur ein Beispiel dafür sein, was passieren könnte.
Hätte man dieses "Kommunikationsproblem" gelöst und folglich alle normalen Langschwerter die gleichen Werte, stellt sich mir die Frage, wieso man nicht die Standardwerte aus dem Regelbuch genommen hat.

Und außerdem haben wir jetzt einen Widerspruch. Wie jetzt? Sollen die Waffenwerte frei austauschbar sein? Oder sollen gleiche Waffen auch gleiche Werte haben? (Was ja die Lösung des "Kommunikationsproblems" wäre.) 

Das Kommunikationsproblem löst du, indem du kommunizierst, welche Werte eine wie auch immer beschriebene Waffe jetzt jeweils hat. Aber das hatten wir alles schon vor ein paar Seiten. *seufz*

Es geht doch nicht nur um des Austausch von Waffenwerten. Es geht um nächsten logischen Schritt. Nämlich neue Kombinationen.

Das kann man machen, ich habe das auch schon gemacht, aber wenn einem das Balancing wichtig ist, ist das mathematisch nicht leicht. Mehr gibt es dazu eigentlich nicht zu sagen. *schulterzuck*

[barbarossa rotbart]

Das ist kein "leicht zulösendes Kommunikationsproblem". Das sollte doch nur ein Beispiel dafür sein, was passieren könnte.
Hätte man dieses "Kommunikationsproblem" gelöst und folglich alle normalen Langschwerter die gleichen Werte, stellt sich mir die Frage, wieso man nicht die Standardwerte aus dem Regelbuch genommen hat.

Und außerdem haben wir jetzt einen Widerspruch. Wie jetzt? Sollen die Waffenwerte frei austauschbar sein? Oder sollen gleiche Waffen auch gleiche Werte haben? (Was ja die Lösung des "Kommunikationsproblems" wäre.) 

Das Kommunikationsproblem löst du, indem du kommunizierst, welche Werte eine wie auch immer beschriebene Waffe jeweils hat. Aber das hatten wir alles schon vor ein paar Seiten. *seufz*

Wir haben einen WIDERSPRUCH! Siehst Du ihn etwa nicht?
Die beiden folgenden Aussagen stehen nämlich im Widerspruch.
A: Die Werte der Waffen sind beliebig austauschbar. (Beispiel: Ein Anderthalbhänder kann die gleichen Werte haben wie ein Katana.)
B: Man einigt sich, welche Werte die Waffen haben. (Beispiel: alle normalen Langschwerter haben die gleichen Werte.)
Für mich stehen die beiden Aussagen klar und deutlich im WIDERSPRUCH. Man kann nicht A und B haben. Entweder, man hat A, oder, man hat B, aber beides geht einfach nicht!

[Jeong Jeong]

Wir haben einen WIDERSPRUCH! Siehst Du ihn etwa nicht?
Die beiden folgenden Aussagen stehen nämlich im Widerspruch.
A: Die Werte der Waffen sind beliebig austauschbar. (Beispiel: Ein Anderthalbhänder kann die gleichen Werte haben wie ein Katana.)
B: Man einigt sich, welche Werte die Waffen haben. (Beispiel: alle normalen Langschwerter haben die gleichen Werte.)
Für mich stehen die beiden Aussagen klar und deutlich im WIDERSPRUCH. Man kann nicht A und B haben. Entweder, man hat A, oder, man hat B, aber beides geht einfach nicht!

Ja, die beiden Aussagen stehen im Widerspruch zueinander, aber wie kommst du auf die Idee, dass ich jemals B gesagt, gemeint oder auch nur angedeutet habe?

Hier einmal ein Beispiel von Yinan von vor vier Seiten, wie man ein eventuelles Kommunikationsproblem bei A lösen kann:

Und ich persönlich würde halt auch andere Formen in Ordnung finden. Und selbst wenn man dann einen NPC mit einer Waffe hat, die eher wie ein Anderthalbhänder aussieht aber die Werte eines Katanas hat, dann kann man das auch ganz einfach beschreiben mit "Der *Söldner* trägt eine lange Klingenwaffe bei sich die aussieht wie ein Anderthalbhänder. Bei genauen hinsehen aber erinnert euch diese Waffe eher an das aus Kintai bekannte Katana".
Damit trägt dann der *Söldner* eine Waffe die vlt. von seiner Kultur her besser passt, hat aber trotzdem das Werteset eines Katanas und die Spieler wissen genau Bescheid, dass sie hier eher mit den Werten eines Katanas rechnen müssen und nicht mit denen, eines Anderthalbhänders.

Mittlerweile sind wir glaube ich an dem Punkt angelangt, wo wir die Diskussion nur noch mit Zitaten führen können.

[Yinan]

Der Widerspruch entsteht nur, weil du ihn künstlich erschafft.

Deine Prämisse ist nämlich bereits falsch. Du hast hier nämlich ein Falsches Dilemma erschaffen, indem du deine beiden Aussagen A und B so konstruiert hast, dass sie sich widersprechen.

Was du dabei übersiehst ist aber, das nur du von diesen beiden Varianten sprichst, wir jedoch von anderen Varianten sprechen (die sich nicht widersprechen). Deshalb kommen wir auch nicht zu einem Widerspruch, du aber schon.

[Mr.Renfield]

Bei D&D unterschieden sich die Waffen  ursprünglich nur durch Schaden, Größe und Schadenstyp (Stumpf, Stich, Hieb). Und viel komplexer wurde es nicht...

also zumindest bei ad&dII mit dem ich großgeworden bin gabs auch nen inifaktor, genau wie bei zaubersprüchen. der schwankte zwischen 1 (dolch, zauber die nur aus einem wort bestehen wie zum beispiel "Stirb!") und iirc 10 für die ganz dicken ommen. übrigens gabs in manchen runden auch hausregeln  , daß die ini (1w10+inifaktor+evtl kleine boni/mali durch dex und diverse randbedingungen) nicht nur angab wann man in der kampfrunde dran ist sondern auch... naja, nach der aktion wäre für denjenigen (n)sc halt die nächste aktion anzusagen und neu ini zu würfeln... wenn mir jetzt nur einfiele, woran mich das erinnert.

[barbarossa rotbart]

Ja, die beiden Aussagen stehen im Widerspruch zueinander, aber wie kommst du auf die Idee, dass ich jemals B gesagt, gemeint oder auch nur angedeutet habe?

Du hast B gesagt. Oder wie soll ich das hier verstehen?

Das Kommunikationsproblem löst du, indem du kommunizierst, welche Werte eine wie auch immer beschriebene Waffe jetzt jeweils hat.

Hier einmal ein Beispiel von Yinan von vor vier Seiten, wie man ein eventuelles Kommunikationsproblem bei A lösen kann:

Und ich persönlich würde halt auch andere Formen in Ordnung finden. Und selbst wenn man dann einen NPC mit einer Waffe hat, die eher wie ein Anderthalbhänder aussieht aber die Werte eines Katanas hat, dann kann man das auch ganz einfach beschreiben mit "Der *Söldner* trägt eine lange Klingenwaffe bei sich die aussieht wie ein Anderthalbhänder. Bei genauen hinsehen aber erinnert euch diese Waffe eher an das aus Kintai bekannte Katana".
Damit trägt dann der *Söldner* eine Waffe die vlt. von seiner Kultur her besser passt, hat aber trotzdem das Werteset eines Katanas und die Spieler wissen genau Bescheid, dass sie hier eher mit den Werten eines Katanas rechnen müssen und nicht mit denen, eines Anderthalbhänders.

Bei dem von Dir zitierten Beispiel von Yinan mit dem "Anderthalbhänder" ist es ja so, dass der scheinbare Anderthalbhänder in Wirklichkeit ein Katana ist und kein Anderthalbhänder und er deshalb auch die Werte eines Katanas hat. Dies entspräche Aussage B und nicht Aussage A. Wäre es ein Beispiel für Aussage A, würde der "Anderthalbhänder" wie ein normaler Anderthalbhänder aussehen aber statt der normalen Werte die eines Katanas haben.

Was du dabei übersiehst ist aber, das nur du von diesen beiden Varianten sprichst, wir jedoch von anderen Varianten sprechen (die sich nicht widersprechen). Deshalb kommen wir auch nicht zu einem Widerspruch, du aber schon.

Nenn mir mal ein Beispiel, wo sich A und B nicht widersprechen!

Bei D&D unterschieden sich die Waffen  ursprünglich nur durch Schaden, Größe und Schadenstyp (Stumpf, Stich, Hieb). Und viel komplexer wurde es nicht...

also zumindest bei ad&dII mit dem ich großgeworden bin gabs auch nen inifaktor, genau wie bei zaubersprüchen. der schwankte zwischen 1 (dolch, zauber die nur aus einem wort bestehen wie zum beispiel "Stirb!") und iirc 10 für die ganz dicken ommen. übrigens gabs in manchen runden auch hausregeln  , daß die ini (1w10+inifaktor+evtl kleine boni/mali durch dex und diverse randbedingungen) nicht nur angab wann man in der kampfrunde dran ist sondern auch... naja, nach der aktion wäre für denjenigen (n)sc halt die nächste aktion anzusagen und neu ini zu würfeln... wenn mir jetzt nur einfiele, woran mich das erinnert.

Wie gesagt, viel komplexer wurde es nicht. Eher sogar einfacher (D&D 5e: Preis, Gewicht,Schaden (inklusive Schadenstyp) Eigenschaften (nur folgende möglich: Ammunition, Finesse, Heavy, Light, Loading, Range, Reach, Special, Thrown, Two-Handed, Versatile)).

[Yinan]

Nenn mir mal ein Beispiel, wo sich A und B nicht widersprechen!

Wie ich dir bereits gesagt habe, hast du dir hier ein falsches Dilemma erschaffen.

Ja, A und B widersprechen sich. Aber wir (und damit meine ich quasi alle außer dir) sagen nicht A und B, sondern A und C oder A und D.
Wie Jeong Jeon bereits gesagt hat:

aber wie kommst du auf die Idee, dass ich jemals B gesagt, gemeint oder auch nur angedeutet habe?

Wir lösen das Kommunikationsproblem, indem wir kommunizieren. Wir sagen nicht B, sondern wir sagen einfach, welche Werte diese Waffe jetzt hat, egal, wie sie genannt wird.

Und die einfachste Art und Weise das zu sagen, ist, welches Werteset verwendet wurde.

Das wirst du vermutlich wieder Fehlinterpretieren und sagen, das wir "B" sagen, aber das tun wir nicht. Das Redest du dir nur so zurecht.

[Jeong Jeong]

Ja, die beiden Aussagen stehen im Widerspruch zueinander, aber wie kommst du auf die Idee, dass ich jemals B gesagt, gemeint oder auch nur angedeutet habe?

Du hast B gesagt. Oder wie soll ich das hier verstehen?

Das Kommunikationsproblem löst du, indem du kommunizierst, welche Werte eine wie auch immer beschriebene Waffe jetzt jeweils hat.

Hier einmal ein Beispiel von Yinan von vor vier Seiten, wie man ein eventuelles Kommunikationsproblem bei A lösen kann:

Und ich persönlich würde halt auch andere Formen in Ordnung finden. Und selbst wenn man dann einen NPC mit einer Waffe hat, die eher wie ein Anderthalbhänder aussieht aber die Werte eines Katanas hat, dann kann man das auch ganz einfach beschreiben mit "Der *Söldner* trägt eine lange Klingenwaffe bei sich die aussieht wie ein Anderthalbhänder. Bei genauen hinsehen aber erinnert euch diese Waffe eher an das aus Kintai bekannte Katana".
Damit trägt dann der *Söldner* eine Waffe die vlt. von seiner Kultur her besser passt, hat aber trotzdem das Werteset eines Katanas und die Spieler wissen genau Bescheid, dass sie hier eher mit den Werten eines Katanas rechnen müssen und nicht mit denen, eines Anderthalbhänders.

Bei dem von Dir zitierten Beispiel von Yinan mit dem "Anderthalbhänder" ist es ja so, dass der scheinbare Anderthalbhänder in Wirklichkeit ein Katana ist und kein Anderthalbhänder und er deshalb auch die Werte eines Katanas hat. Dies entspräche Aussage B und nicht Aussage A. Wäre es ein Beispiel für Aussage A, würde der "Anderthalbhänder" wie ein normaler Anderthalbhänder aussehen aber statt der normalen Werte die eines Katanas haben.

Ich gehe mal davon aus, dass das alle außer dir verstehen, du dich selbst hier auch nur absichtlich dumm stellst und beende die Diskussion mit diesen Worten.

[TrollsTime]

Meiomei, elf Seiten Streit, das war wirklich nicht meine Absicht.

Dabei ist es doch so einfach:

A) Langschwert (Standard)
B) Langschwert (Relikt, deshalb hü und hott und sytzfüsel)
C) Langschwert, schwer ("wie Anderthalbhänder")
D) Anderthalbhänder aus der Schmiede von Kartoso, ungewöhnlich ("wie Katana")
E) Wellensäbel, ähnlich Flamberge, aber kürzer und andere Technik ("Werte wie Katana")
F) Sturmsense, leicht oder dem Spieler zu heftig (deshalb "wie Speer")

Klaro, wenn ich nichts sage, meine ich A).
In allen Fällen außer B) reicht ein einfacher Vermerk auf dem Protokoll "wie Anderthalbhänder" oder "wie Katana" und ALLES ist geklärt.
Denn dann ist jedem klar, dass es sich nicht um eine Standardwaffe (A) aus dem GRW oder ErgänzungsRW handelt, sondern um eine Abwandlung, sei es in Design oder in Werten.
Und jedem, wirklich jedem ist klar, dass mit dem Bezug der Standard gemeint ist.
Ebenso kann man es als SL handhaben und die Werte einer ungewöhnlichen Waffe mit einem kurzen Zweiwortsatz beschreiben.

Das ist ein Klacks und super einfach im Vergleich zu B), den Reliktwaffen, wo ich weiß Gott mehr Daten kommunizieren muss.....
Wenn ich Reliktwaffen aber handlen kann, sei es in Werten oder in der Beschreibung, kann ich es auch mit jeder kleinen Abwandlung, die das Balancing nicht bricht.

Berechenbarkeit liegt so oder so vor, weil in 80% der Fälle eh von Standardwaffen ausgegangen werden kann....
Aber selbst, wenn die ganze Gruppe und fast alle Gegner nur "wie"-Waffen verwenden würde..... im Zweifel werden die immer noch ähnlich genug sein.... und dort wo die Werte weiter vom Erwarteten abweichen, ist das eh nur ein Problem für Gamisten...
denn den Simulationisten interessiert nur, ob die Werte stimmig (also ob die Werte zu der "gesehenen" Waffe nach realistischen, authentischen oder cineastisch-realistischen Motiven passen könnten) sind und den Narrativisten nur, ob der Plot stimmig ist (also noch grober).

Sobald man bei der Abwandlung die Maxime des Balancing verlässt, mag das anders aussehen, ist aber hier nicht das Kernthema.

[barbarossa rotbart]

Es war mir ja von Anfang an klar, dass ihr mich falsch versteht. Deshalb versuche ich dieses Beweis genauer zu erklären.

Aussage A: "Die Werte und Waffen sind beliebig austauschbar."
Beispiel zu Aussage A: Wir haben zwei Ritter mit zwei äußerlich sehr ähnlichen Schwertern. Diese Schwerter sind sich so ähnlich, dass als Beschreibung für beide Waffen das Wort "Langschwert" genüg. Aber nun haben beide Schwerter, die keine Relikte sind und auch sonst nicht verzaubert oder von besonderer Qualität, stink normale Langschwerter halt, deutlich unterschiedliche Werte. Von der Beschreibung her sind es aber beides Langschwerter. Wenn jetzt noch ein drittes stink normales Langschwert (ohne irgendwelche zusätzlichen Bezeichner!) auftaucht, weis keiner, welche Werte diese Waffe hat. Die Beschreibung der Waffe liefert nämlich nicht die Werte.
Aussage B: "Es wird kommuniziert, welche Werte die jeweiligen Waffen haben."
Beispiel zu Aussage B:
Der Gegner der Charaktere hat auf den ersten Blick ein Anderhalbhänder, aber ihnen fällt sofort auf, dass dieser Anderthalbhänder mehr mit einem Katana gemein hat als mit einem Anderthalbhänder und er deshalb die Werte eines Katanas hat. Die Beschreibung der Waffe liefert die Werte.

Annahme:
A = B
Beweis:
Setze Beispiel A für Aussage A ein und Beispiel B für Aussage B ein →
"Die Beschreibung der Waffe liefert nicht die Werte." = "Die Beschreibung der Waffe liefert die Werte." →
Widerspruch! →
A ≠ B

qed.
Ich rechne irgendwie fast schon damit, dass ihr diesen Beweis für fehlerhaft haltet. Aber mich wundert hier fast schon garnichts mehr. Wenn ich mit dieser Ausage leider recht habe, liefert mir einen ausführlichen Gegenbeweis! Denn ohne einen entsprechenden Beweis sind alle Gegenbehauptungen nutzlos!
@TrollsTime:
Deine fünf Beispiele sind alles Beispiele für Aussage B, denn Aussage A kommt bei Dir überhaupt nicht vor.
Zur Klarstellung gehe ich mal Deine fünf Fälle durch:

• Fall A und B sind klar, eine Standardwaffe und ein Relikt.
• fall C ist ebenfalls klar, obwohl ich bei einem schweren Langschwert eher an Breitschwert als an Anderthalbhänder denken würde.
• Fall D wird problematisch, wenn die Waffe wie ein normaler Anderthalbhänder und nicht ungewöhnlich aussehen würde.
• Fall E ist eine neue Waffe. Hier wäre es vielleicht besser, einen neuen Satz Werte zusammenzustellen, aber es spricht bei neuen Waffen nichts dagegen, behelfsmäßig auf die Werte von ähnlichen Waffen zurückzugreifen.
• Fall F ist ebenfalls noch legitim, denn eine leichte Sturmsense hat auf jeden Fall andere Werte. Hier stellt sich aber eher die Frage (jedenfalls bei SpliMo), ob Speer die richtige Wahl ist und eine andere Waffe nicht passender wäre.

Wichtige Aussage

Ich glaube, das große Problem ist, dass die Werte der Waffen bei SpliMo komplexer sind als bei den meisten anderen Rollenspielen. Bei D&D unterschieden sich die Waffen  ursprünglich nur durch Schaden, Größe und Schadenstyp (Stumpf, Stich, Hieb). Und viel komplexer wurde es seit dem nicht. Es gibt zwar seit D&D 3e Waffenmerkmale, aber nur wenige Waffen haben welche. Bei MERS unterschieden sich die Waffen nur Fertigkeit (alle Waffen der gleichen Fertigkeit benutzten die gleiche Schadenstabelle), Patzerchance, Art der Kritischen Treffer und Angriffsmodifikatoren, meist gegen bestimmte Rüstungen (und bei einigen ganz wenigen auch noch die Art des kritischen Eigentreffers beim Patzer). Bei Midgard unterscheiden sich die Waffen eigentlich nur durch Fertigkeit, Schaden und Voraussetzungen. Im Vergleich dazu ist SpliMo sehr komplex. Schaden, WGS, Attribute und dazu bei fast allen Waffen Merkmale, von denen die (gefühlt) am häufigsten vorkommenden den Schaden beeinflussen. Und gerade diese Komplexität ist es, die dazu führt, dass man nicht mit den vorgegebenen Werten zu frieden ist und sich eine größere Flexibilität wünscht. Ich bezweifle, dass es bei anderen Rollenspielen, wo die Waffen weit weniger komplex sind, diese Diskussion gibt. (Da gibt es höchstens die Diskussion darüber, ob die Werte einer bestimmten Waffe stimmig bzw. realistisch ist.)

[Quendan]

ES REICHT. Wie oft soll ich eigentlich dazu aufrufen hier einen konstruktiven Tonfall zu wahren, bevor ihr darauf hört? Ich mache hier jetzt dicht - und da eigentlich alles gesagt ist und ihr euch seit mindestens den letzten 6 Seite nur im Kreis dreht, werde ich das Topic auch nicht mehr öffnen.