Autor Thema: Ständeordnung in Kintai  (Gelesen 3741 mal)

Sinn haben

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Ständeordnung in Kintai
« am: 17 Apr 2016, 18:23:23 »
In "Die Welt" sind auf Seite 115/116 die Stände Kintais beschrieben.
Mir sind da ein paar "Berufsgruppen" aufgefallen, die nicht in der Beschreibung enthalten sind, die ich aber gerne einordnen würde.

- Lehrer, Forscher und Gelehrte.
Während ich vertreten könnte, daß Forscher neues, "schönes" Wissen aus dem Nichts erschaffen und somit in den 3.Stand, zu den Künstlern und Handwerkern passen würden (sofern ihre Forschungsgebiete nicht zu merkwürdig sind), wäre eine Argumentation, daß Lehrer neues Wissen in vorher "leeren" Köpfen erschaffen vielleicht schon etwas an den Haaren herbeigezogen: Also eher in den 5.Stand?

- Soldaten, Söldner, Exekutive und private Wachen.
Erschaffen tun die garnichts, Sie sind sogar u.U. ausreichend nah mit dem "Tod in Berührung", daß man für den 6.Stand plädieren könnte, aber wer würde so einen Job dann noch tun? Erleichtern diese ausreichend das Leben anderer, um in den 5.Stand zu passen?

- Beamte, Schreiber, Verwalter, Buchhalter.
Erschaffen tun die auch nicht wirklich etwas - also ab in den 5.Stand?

- Gesellschafter, "Begleitservice".
Sind das Künstler?

- einfacher Taglöhner, Arbeiter, Gehilfen.
Sind die im selben Stand, wie die Händler?

- Heiler, Ärtze.
Genug Todesnähe für den Abschaum?  ;)

- Priester von anderen Gottheiten.
Spielt das eine Rolle, oder sind alle Priester im 2.Stand? Gibt es überhaupt "nicht-konforme" Priester in Kinai?

Jeong Jeong

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Re: Ständeordnung in Kintai
« Antwort #1 am: 17 Apr 2016, 21:03:53 »
"[...] die Handwerker und Künstler, die ebendiese Geschenke weiterverarbeiten oder aus dem Nichts heraus große Schönheit erschaffen." (Welteband, S. 116)

Du musst also nichts neues erschaffen, um zum dritten Stand zu gehören, weiterverarbeiten reicht. Lehrer, Forscher, Gelehrte, Beamte, Schreiber, Verwalter und Buchhalter würde ich da alle reinzählen. Gesellschafter wie Geishas, die im Grunde Künstlerinnen sind (heißt ja übersetzt auch Person der Künste), werden auch zum dritten Stand gehören. Einfache Prostituierte eher nicht.

Soldaten, Leibwächter & Co. schützen und bewachen in erster Linie und stehen damit dem ersten Stand ziemlich nahe. Stand drei könnte sehr gut passen, da in Kintai auch Kämpfen als Kunst gesehen werden sollte. Richtig bösartige Söldner, die einen Ruf als Schlächter haben, könnten natürlich auch als Unreine gefürchtet und gehasst werden.

Tagelöhner, Arbeiter und Gehilfen sind als Handwerksgesellen bestimmt Stand drei und als Feldarbeiter Stand vier.

Heiler und Ärzte wenden den Tod in erster Linie ab, sie führen ihn nicht herbei. Also ebenfalls Stand drei, würde ich sagen.

Priester würde ich immer dem zweiten Stand zuordnen und bei der Frage nach Priestern fremder Gottheiten Kintai auch sehr synkretistisch beschreiben: verehrt wird was hilft und das ist auch kein Problem, solange man Myuriko als oberste Göttin Kintais anerkennt. :)

SeldomFound

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Re: Ständeordnung in Kintai
« Antwort #2 am: 17 Apr 2016, 21:19:25 »
Im Falle der Ärzte galt im alten Japan, dass sie nicht wirklich in das Ständesystem gepasst haben. Sie waren keine Unreine, aber eben auch nicht wirklich Händler, Handwerker oder dergleichen.

Im Weltenband erfahren wir über Ärzte in Kintai, dass sie meistens Hausärzte von reichen Leuten sind, die unter einem hohen Druck stehen. Solange sich ihr Patient gesundfühlt, ist alles bestens und sie bekommen viel Geld. Sollte er allerdings sterben, werden sie quasi geächtet und dem Haus verwiesen. Oder im schlimmsten Falle sogar zum Tode verurteilen...
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Sinn haben

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Re: Ständeordnung in Kintai
« Antwort #3 am: 18 Apr 2016, 20:38:22 »
Die Standesordnung in Kintai ist zwar warscheinlich durch Shinokosho des Japans zur Edo-Zeit inspiriert, in der Welt ist die primare "Begründung" der (nicht-Adels/Priester) Stände aber an die "Schöpfung/Verabeitung Myurikos wunderbarer Natur" / Schönheit ausgerichtet. Insofern ist, eine reine Analogie zu Japan zu ziehen warscheinlich nicht allein zielführend.

Wie Ärtze "eingesetzt" werden, hilft mir nicht direkt weiter, sie in das Ständesystem einzuteilen. Die umherziehenden "Quacksalber", Zahnbrecher o.ä. sind auch nicht erfasst.

Ich kann für Schreiber oder Buchhalter ein "schönes" Handwerk anerkennen, wie schon erwähnt für Forscher / Gelehrte ein Kunstgewerbe auch. Aber für (nicht-handwerkliches Wissen vermittelnde) Lehrer? Und eher verwaltungstechnisch / logistisch angelegte Berufe paßt Stand 3  mMn auch nicht.

Daß jeder "normale" Soldat oder Schließer als Kampf-Künstler angesehen wird halte ich für illusorisch.

Mit den Taglöhnern meinte ich eher sowas wie Schauerleute, Träger, Aushilfen für z.B. das Aufstellen von Zelten (Zaunpfahl), Reinigungskräfte, ...
Sobald sie im Handwerk oder Hof untergbracht werden können, ist es tatsächlich einfacher.

Jeong Jeong

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Re: Ständeordnung in Kintai
« Antwort #4 am: 18 Apr 2016, 21:40:15 »
Suchst du Hilfe zur Interpretation des Textes im Weltenband oder willst du einfach nur eine Bestätigung deiner bereits gefassten Meinung? Im Moment habe ich nämlich leider nicht den Eindruck, dass du wirklich versuchst auf SeldomFounds und meinen Beitrag einzugehen.

Sinn haben

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Re: Ständeordnung in Kintai
« Antwort #5 am: 24 Apr 2016, 12:57:55 »
Zitat
Suchst du Hilfe zur Interpretation des Textes im Weltenband oder willst du einfach nur eine Bestätigung deiner bereits gefassten Meinung?
Weder noch: Ich glaube, ausreichend befähigt zu sein, um Texte zu interpretieren. Ich bin weiterhin auch in der Lage, bei guten Argumenten, meine Meinungen zu ändern. Es mag möglicherweise nicht nicht jedem klar geworden sein, aber es geht mir hier darum, daß in dem Text etwas fehlt. Und ich versuche, einen Ansatz zu finden, diese fehlenden Informationen zum Text passend zu ergänzen.

Zitat
Im Moment habe ich nämlich leider nicht den Eindruck, dass du wirklich versuchst auf SeldomFounds und meinen Beitrag einzugehen.
Wenn man sich den ersten Abschnitt meines vorhergehen Posts ansieht, dann kann man möglicherweise erkennen, daß der in Bezug zu SeldomFounds Vergleich zu Stand der Ärtzte in Japan steht. Der zweite Teil von SeldomFound verweist auch einen anderen Text im Weltband, den ich vorher nicht so auf dem Schirm hatte, und dafür bin ich dankbar.
Man könnte jetzt die "gut ausgebildeten" Ärtze aus den Ständesystem herausnehmen (im Kintai-Text steht ja auch, daß nur "Fast jeder Bürger ..." einem Stand angehört), das wüde aber nur einen sehr kleinen Teil des Problems lösen, insofern hoffe ich auf weitere Ideen.


Mit dem Rest meines vorherigen Posts nahm ich mich dann Deines Beitrag an. Das Verständis fördernd, gehe ich gehe ich aber auch hier gerne nochmal deutlicher vor:
Zitat
Du musst also nichts neues erschaffen, um zum dritten Stand zu gehören, weiterverarbeiten reicht. Lehrer, Forscher, Gelehrte, Beamte, Schreiber, Verwalter und Buchhalter würde ich da alle reinzählen
Der Weltbandtext redet aber nicht vom reinen Weiterverabeiten, sondern bezieht sich auf das Weiterverarbeiten der Geschenke aus Myurikos wunderbarer Natur (nämlich die, die der 4. Stand zu Verfügung stellt). Und dann passen die von Dir dahin zugeordneten Gruppen eben nicht wirklich.
Dritt-Ständler können allerdings auch "aus dem Nichts heraus große Schönheit erschaffen". Und daher habe ich verbessernd für Teile aus Deiner Gruppe in 3. Absatz meines letzten Post eine Zuordnung in den 3.Stand vorgeschlagen. Daß die von Dir erwähnten Geishas zu den Künstlern zählbar sind, hatte ich in meinem Start-Post schon angedeutet; "einfache Prostituierte eher nicht" ist verständlich, interessant wäre gewesen, was stattdessen und warum?

Zitat
Soldaten, Leibwächter & Co. schützen und bewachen in erster Linie und stehen damit dem ersten Stand ziemlich nahe.
Sie stehen dem ersten Stand nahe, gehören aber nicht dazu. Es gibt warscheinlich auch welche, die vom Klerus, oder wohlhabenden niedrigere Stände angeheuert werden, und stehen denen dann nahe. Hilft das jetzt bei der Einteilung?

Zitat
Stand drei könnte sehr gut passen, da in Kintai auch Kämpfen als Kunst gesehen werden sollte.
Also jeder, der irgendwas macht, muß es nur als Kunstform ausüben (und anerkennen lassen) und ist schwupps in Stand 3? Darauf bezog sich übrigens mein vierter Absatz.
Daß es (warscheinlich vorwiegend in den höheren Ständen) Personen gibt, die eine "Kampfkunst" trainieren, heißt ja wohl nicht, daß jeder, der beruflich einen Knüppel in die Hand nimmt, auf einmal im 3. Stand ist.

Zitat
Richtig bösartige Söldner, die einen Ruf als Schlächter haben, könnten natürlich auch als Unreine gefürchtet und gehasst werden.
Bösartige Generäle, die denselben Ruf haben auch? Wie sieht es mit gutartigen Söldnern mit Schlächter-Ruf aus? Oder Bösartigen Söldner, die einen Ruf haben, Kämpfe möglichst unblutig zu beenden?  ;)

Zitat
Tagelöhner, Arbeiter und Gehilfen sind als Handwerksgesellen bestimmt Stand drei und als Feldarbeiter Stand vier.
In meinem fünften Absatz wollte ich darauf hinweisen, daß es Arbeiter gibt, die NICHT in den Bauern- oder Handwerkerstand gehören, für andere ist eine Einordnung ja bereits gegeben, da muß ich nicht drüber diskutieren. Aber diese sind nicht im Welt-Text erwähnt.

Auf Deine letzen beiden Punkte war ich tatsächlich nicht eingegangen.
Zitat
Heiler und Ärzte wenden den Tod in erster Linie ab, sie führen ihn nicht herbei. Also ebenfalls Stand drei, würde ich sagen.
SeldomFound hatte zu Ärzten schon etwas gesagt.
Im Welttext sind nicht diejenigen Ausgestoßene, die den Tod herbeiführen, sonder einfach nur jemand, der mit dem Tod in Berührung kommt: Totengräber begraben Tote, sie führen keinen Tod herbei.
Insofern war mein Eingangspost zu den Ärtzen zwar humoristisch geprägt, hatte aber durchaus einen Hintergrund.

Was den letzten Punkt über Priester angeht, ist (bis jetzt) einfach zu wenig Quellenmaterial da, insofern habe ich Deine Meinung zu Kenntnis genommen, es gibt da aber zu dieser Meinung auch momentan keinen weiteren Diskussionsbedarf von meiner Seite.

Jeong Jeong

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Re: Ständeordnung in Kintai
« Antwort #6 am: 24 Apr 2016, 13:30:36 »
Was ich nicht verstehe ist, worauf du mit diesem Thread hinaus willst? Anfangs hatte ich den Eindruck, dass du dir unsicher bist, wie man verschiedene Professionen in die Stände Kintais einordnen kann und es nicht gut oder stimmig fandest, viele verschiedene Professionen in den fünften Stand einzuordnen.

Jetzt bist du aber sehr entschlossen dabei, deine Einteilung zu verteidigen, weswegen ich den Eindruck habe, dass es dir mehr darum geht, die Setzung des Weltenbands zum Ständesystem Kintais zu kritisieren.

Daher sehe ich leider keinen Mehrwert darin, mich weiter mit dir über das Thema auszutauschen. Wie SeldomFound kann ich dir aber nur empfehlen, dich ein wenig in die reale Vorlage des Ständeystems einzulesen, wenn du wirklich an einer glaubwürdigen Darstellung desselbigen interessiert bist: Shinōkōshō.