Autor Thema: Verbesserungen durch Erfolge bei Handwerksproben  (Gelesen 3905 mal)

Grimrokh

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Verbesserungen durch Erfolge bei Handwerksproben
« am: 31 Aug 2013, 15:50:49 »
Wir haben zum Thema Handwerk ja bereits viel Schönes gehört. So sollen nicht bloß 08/15 Gegenstände hergestellt werden können, sondern auch wahre Meisterstücke, die echte Vorteile mit sich bringen. Der Schaden oder die Waffengeschwindigkeit können verbessert werden, es sind Boni auf Fertigkeitsproben möglich, sowie reduziertes Gewicht und größere Festigkeit etc.


Zitat von: handwerk-und-crafting-bei-splittermond
Nahezu jede Fertigkeit kann mit der passenden Ausrüstung unterstützt werden, und diese Ausrüstung kann von Handwerkern unter den Abenteurern selbst hergestellt werden.
Wirklich? Vielleicht fehlt mir hier die nötige Vorstellungskraft, aber welches handwerkliche Erzeugnis verleiht einen Bonus auf Empathie, Entschlossenheit oder Redekunst? Und auch bei den ganzen Wissensfertigkeiten (Naturkunde, Geschichte,…) kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen.

Nun habe ich mir jedenfalls überlegt, was denn darüber hinaus Sinn machen würde, also welche Verbesserungen es noch geben könnte. Was ist zu „hartwurstig“ (um auch einmal diesen merkwürdigen Ausdruck zu strapazieren) für ein RPG wie SpliMo? Was sollte nur mit echter Magie bewerkstelligbar sein? Was wünschen sich die künftigen Spieler, was ihren Charakteren per Handwerk möglich sein soll?

Ein paar spontane Einfälle aus dem Ärmel geschüttelt:

- eine längere Wirkungsdauer bei alchemistischen Tinkturen
- höhere Bruch- oder Reißfestigkeit, höherer Härtegrad
- kompaktere Größe
- feuerfest (zB bei Handschuhen)
- wasserdicht (bei Behältnissen)
- höherer Kälteschutz (bei Winterkleidung)
- bessere Gewichtsverteilung und dadurch Bonus auf Tragkraft (Traggeschirr oder Rucksack)
- bessere Verbergbarkeit (zB von Waffen)
- wetterfest (bei Kapuzenumhang/Reisekleidung)
- eine geringere Menge eines Elixiers hat dieselbe Wirkung
- …

Die Frage ist wohl, wo wird es zu abenteuerirrelevant? Sollte es eine Verbesserung 'Schmutzabweisend' bei Kleidung geben oder interessiert das sowieso niemanden? Möchte jemand eine besondere Ergiebigkeit zB bei Seife erzielen können? Will jemand vielleicht sogar den Geschmack von Tränken verbessern können, oder ist das selbst dem simulationsverliebtesten Abendessenausspieler zu witzlos?

Und was sollte ohne Magieeinsatz nicht mehr handwerklich möglich oder verbesserbar sein? Schuhe, mit denen man plötzlich schneller laufen kann, wäre beispielsweise für mich so etwas.

Ich möchte daher zu einer Ideensammlung aufrufen, was IHR gerne hättet, was man per Handwerksfertigkeit an Verbesserungen einbauen/aufnehmen könnte. Es darf ruhig ein wenig herumfantasiert werden.
« Letzte Änderung: 31 Aug 2013, 15:53:06 von Grimrokh »
When you think all is forsaken listen to me now: You need never feel broken again. Sometimes darkness can show you the light.

maggus

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Re: Verbesserungen durch Erfolge bei Handwerksproben
« Antwort #1 am: 31 Aug 2013, 17:18:19 »
Vielleicht fehlt mir hier die nötige Vorstellungskraft, aber welches handwerkliche Erzeugnis verleiht einen Bonus auf Empathie, Entschlossenheit oder Redekunst? Und auch bei den ganzen Wissensfertigkeiten (Naturkunde, Geschichte,…) kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen.

Nun, sicherlich wird es bei den "mentalen Fertigkeiten" kein Handwerkserzeugnis geben, das diese Fertigkeit unmittelbar verbessert. Aber das gilt ja eigentlich für alle Gegenstände. Auch das meisterlich geschmiedete Schwert verbessert (ohne Magie) nicht meine Fertigkeit in Klingenwaffen sondern verbessert den Gegenstand an sich durch höhere Boni oder niedrigere Mali. Aber die Aussage war ja, dass "nahezu jede Fertigkeit mit der passenden Ausrüstung unterstützt werden kann", was nicht die unmittelbare Verbesserung der Fertigkeitswerte meint.

Und da fallen mir auch bei den "mentalen Fertigkeiten" einige unterstützende Ausrüstungsgegenstände ein:
  • Linsen in Form von Fernrohren oder Lupen verbessern, wenn im Einsatz, die Wahrnehmung, die Lesegeschwindigkeit und die Orientierung; auch eine Handwerksfertigkeit selbst kann unterstützt werden, und sei es nur, um mit der Lupe eine Fälschung besser erkennen zu können
  • Messgeräte, gleich welcher Art, können die Fertigkeiten Naturkunde oder Überleben verbessern
  • Bücher, Kenntafeln, Register, Wörterbücher usw. können neben Geschichte und Mythen auch die Redekunst oder Arkane Kunde spontan verbessern (insofern die Situation hinreichend Zeit zum Lesen bzw. Nachschlagen erlaubt)
  • Besondere Kleidung verbessert zwar nicht die Fertigkeiten Redekunst oder Anführen selbst, kann aber deren Wirkung erhöhen, wenn der Sprechende dadurch mehr Autorität beim Publikum erhält; dasselbe gilt für Lichteffekte oder Stimmverstärker
  • OK, bei Empathie und Entschlossenheit strecke ich die Waffen, da will mir auch nichts einfallen

Zitat
Die Frage ist wohl, wo wird es zu abenteuerirrelevant? Sollte es eine Verbesserung 'Schmutzabweisend' bei Kleidung geben oder interessiert das sowieso niemanden? Möchte jemand eine besondere Ergiebigkeit zB bei Seife erzielen können? Will jemand vielleicht sogar den Geschmack von Tränken verbessern können, oder ist das selbst dem simulationsverliebtesten Abendessenausspieler zu witzlos?

Da mache ich mir keinen Kopf drum. Solche Details werden es nie ins GRW schaffen, und schließlich soll das mal jede Gruppe schön mit sich selbst ausmachen. Persönlich gestehe ich z. B. jedem Spieler mindestens einen echten Spleen für seinen Charakter zu, den er dann auch in allen möglichen und unmöglichen Situationen auspielen darf, Hartwurst hin oder her. Das ist dann schön fluffig. Ansonsten braucht's diesbezüglich keine Regelungen.

Magie? Da sehe ich persönlich eine ganz, ganz große Hürde, sobald es um Artefakte geht. Zum einen auf Grund der innerweltlichen Begründung von Magie: Die magische Kraft ist in einem alles umgebenden Äther und bedarf eines Wesens, sie zu bündeln und zur Wirkung zu bringen. Wie bitte soll dieses Prinzip in einem Gegenstand gebannt werden? Da sehe ich eine besondere Magieschule vor mir, die sich mit dem Manifestieren von Magie beschäftigt. Das wird dann für den typischen Abenteuerer schnell uninteressant, da jede Verbesserung in einer Magieschule zugleich nicht in die Verbesserung anderer Fertigkeiten gesteckt werden kann. Zum anderen sollten magische Artefakte nicht unmöglich, aber selten sein, sonst geht da eine Aufrüstungsspirale los, die ich zumindest ziemlich unfruchtbar finde.

...für eigene Ideen ist gerade keine Zeit mehr, ich bin heute auf 'ner Hochzeit eingeladen. Aber wirklich schönes Thema hier :)

EDIT
Einen noch auf die Schnelle: Die Braut hübsch machen! Als Schneider, Coiffeur oder Goldschmied. Senkt bei der Redekunstprobe des Brautvaters die Schwierigkeit, die Mitgift zu senken ;-)
« Letzte Änderung: 31 Aug 2013, 17:43:14 von maggus »
"Befreien Sie das Unreich!"

Bulgador

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Re: Verbesserungen durch Erfolge bei Handwerksproben
« Antwort #2 am: 31 Aug 2013, 19:26:33 »
Und was sollte ohne Magieeinsatz nicht mehr handwerklich möglich oder verbesserbar sein? Schuhe, mit denen man plötzlich schneller laufen kann, wäre beispielsweise für mich so etwas.

Wären solche Schuhe wirklich so abwegig? In modernen Straßenschuhen kann man bestimmt besser laufen als in mittelalterlichem Schuhwerk, und selbst unter Laufschuhen gibt es nochmals spezielle Wettkampfschuhe mit verringertem Gewicht.

Eine Eigenschaft, die niemanden interessiert, wird nicht hergestellt bzw. gekauft. Wenn aber ein Spieler Wert auf schmutzabweisende Kleidung legt, dann ist das halt eine mögliche Verbesserung. Und wenn der Alchemist einen NSC dazu bringen will, unbemerkt einen Trank zu trinken, kann es durchaus vorteilhaft sein, wenn dieser nach Kräutern schmeckt statt nach Blut. Dann wird die Geschmacksveränderung ebenfalls als eine Verbesserung gehandhabt. Das ist ja gerade das herrlich Unkomplizierte an dem System. Man muss weder Tabellen mit Proben-Erschwernissen nachschlagen noch ist man auf vorgegebene Verbesserungen beschränkt.

Grimrokh

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Re: Verbesserungen durch Erfolge bei Handwerksproben
« Antwort #3 am: 01 Sep 2013, 01:09:28 »
Zitat von: maggus
sicherlich wird es bei den "mentalen Fertigkeiten" kein Handwerkserzeugnis geben, das diese Fertigkeit unmittelbar verbessert. Aber das gilt ja eigentlich für alle Gegenstände. Auch das meisterlich geschmiedete Schwert verbessert (ohne Magie) nicht meine Fertigkeit in Klingenwaffen sondern verbessert den Gegenstand an sich durch höhere Boni oder niedrigere Mali
Naja, dass du das jeweilige Produkt der handwerklich verbesserten Arbeit auch benutzen musst, um die Boni zu erhalten, ist ja wohl klar. Wobei ich finde, dass es an Haarspalterei grenzt, wenn man sagt, die Schwertverbesserung erhöht nicht den Fertigkeitswert des Kämpfers, weil effektiv sehr wohl ein Bonus bei der Fertigkeitsprobe (in diesem Fall gleichzeitig der Angriffswurf) eingerechnet wird – und den vermerkt man am Besten in einer Spalte „sonstige Boni“ oder von mir aus „Boni durch Verbesserungen“ gleich bei der jeweiligen Fertigkeit direkt. Oder sprechen wir hier von unterschiedlichen Dingen?

Zitat
Aber die Aussage war ja, dass "nahezu jede Fertigkeit mit der passenden Ausrüstung unterstützt werden kann", was nicht die unmittelbare Verbesserung der Fertigkeitswerte meint.
Nun, der Verbesserungsbonus wird unmittelbar bei der Probe auf die Fertigkeit angerechnet, sobald ich das verbesserte Schwert oder die verbesserte Tarnkleidung verwende. Ich bin mir nicht sicher, worauf du gerade hinaus willst. Ich meine jedenfalls damit so einen Verbesserungsbonus (es gibt natürlich auch andere Verbesserungen):

Zitat von: handwerk-und-crafting-bei-splittermond
Eine Verbesserung kann zum Beispiel ein Bonus auf eine Fertigkeitsprobe […] sein

ein Schwert [..], dass […] einen Bonus von +1 auf die Fertigkeitsprobe verleiht

Es ist auch beispielsweise möglich, dass ein Schneider perfekt sitzende, dunkle, unauffällige Kleidung schneidert, die einen Bonus auf Heimlichkeit gewährt


Was die von mir angesprochenen Wissensfertigkeiten betrifft, bin ich übrigens ganz deiner Meinung, dass Bücher oder andere Schriften selbstverständlich auch die Proben verbessern können, aber die passen für mich nicht zum Thema 'Handwerk', es sei denn, ein Fachbuch zu verfassen wird in SM ebenfalls mittels Meisterschaften zu dieser Fertigkeit gepackt und unter Handwerk geführt (...eigentlich ein interessanter Gedanke).

Zitat
Magie? Da sehe ich persönlich eine ganz, ganz große Hürde, sobald es um Artefakte geht. Zum einen auf Grund der innerweltlichen Begründung von Magie: Die magische Kraft ist in einem alles umgebenden Äther und bedarf eines Wesens, sie zu bündeln und zur Wirkung zu bringen. Wie bitte soll dieses Prinzip in einem Gegenstand gebannt werden? Da sehe ich eine besondere Magieschule vor mir, die sich mit dem Manifestieren von Magie beschäftigt
Also da es magische Gegenstände geben soll, die vom jeweiligen Benutzer gespeist werden, sehe ich das nicht so tragisch. Ist ja dann wie bei jedem anderen kanalisierten Zauber – solange die Umgebungsenergie vom Anwender kontinuierlich eingespeist wird, kann der magische Effekt genutzt werden. Wirklich mächtige Artefakte, die sich selbst mit magischer Energie versorgen, könnten aber tatsächlich über eine eigene Schule der Artefaktmagie laufen und schwierig zu wirken sein. Aber ich finde das schon ok, dass jemand, der wirklich mächtige Gegenstände erschaffen möchte, auch gefälligst ein darauf fokussierter Artefaktmagier zu sein hat und nicht „nebenbei“ auch noch alles andere toll können soll.

 
Interessantes Beispiel mit dem Coiffeur übrigens. Hier muss man mEn dann nämlich folgendes Auseinander halten: Der Coiffeur besitzt evtl. ein teures Friseurset (ich nenne es einfach mal so plump), bei dem der Hersteller der Scheren, Messer, Pinsel, usw. 2 Verbesserungen aufgewendet hat, damit der Coiffeur bei seinen 'Haareschneid- und Frisurmach-Proben' einen Bonus von 2 Punkten auf seinen Würfelwurf hinzuaddieren kann. Die (oder der) besonders aufwendig und schön Frisierte kann dadurch dann möglicherweise auch Boni auf gesellschaftliche Proben bekommen. Aber die würde ich nicht an dem Verbesserungsbonus des Friseursets festmachen, sondern an den Erfolgsgraden des Coiffeurs selbst (wo aber natürlich der +2 Bonus durch das Set eingeflossen ist). Die Frisur ist somit kein handwerkliches Erzeugnis im Sinne der Handwerksregeln sondern das Produkt von Erfolgsgraden – ähnlich wie ein Angriff mit einem verbesserten Schwert (das verbesserte Schwert selbst aber natürlich schon). Hm. Ich weiß nicht, ob ich jetzt alles so klar vermitteln konnte  :-\

offtopic: Ich hoffe, du hast schön gefeiert und einen angenehmen Abend verbracht auf der Hochzeit! :)


Zitat von: Bulgador
In modernen Straßenschuhen kann man bestimmt besser laufen als in mittelalterlichem Schuhwerk, und selbst unter Laufschuhen gibt es nochmals spezielle Wettkampfschuhe mit verringertem Gewicht.
Diese Idee ist mir tatsächlich auch in den Sinn gekommen nachdem ich meinen Beitrag geschrieben hatte. Plausibel ist es ja, aber meine Bedenken sind hier eher beim Balancing angesiedelt. Aber da Regelautor Adrian Änderungen zum Schnellstarter angekündigt hat, was die Bewegung betrifft, kann es durchaus sein, dass ein besonders findiger Schuster „Laufschuhe“ herstellt und den Swoosh draufnäht ;)

Zitat
Das ist ja gerade das herrlich Unkomplizierte an dem System. Man muss weder Tabellen mit Proben-Erschwernissen nachschlagen noch ist man auf vorgegebene Verbesserungen beschränkt.
Da gebe ich dir auch Recht. Allerdings hätte ich schon gern eine schöne Auswahl an offiziellen Verbesserungen, da man dann ja gemessen an diesen Vergleichsbeispielen abwägen muss, ob eine selbst erfundene Verbesserung nicht zu overpowered ist. Und vielleicht gibt es auch besonders starke Verbesserungen, die nicht nur 1 sondern 2 Punkte benötigen.
Mein Aufruf, ein wenig Brainstorming zu betreiben, was mögliche Ideen für Verbesserungen betrifft, hat ja auch den Sinn, dass die Autoren durch Vorschläge hier möglicherweise inspiriert werden oder etwas genannt wird, an das sie nicht gedacht haben, dass aber häufig Anwendung finden wird und daher durchaus im GRW Erwähnung finden sollte.
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Noldorion

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Re: Verbesserungen durch Erfolge bei Handwerksproben
« Antwort #4 am: 02 Sep 2013, 18:27:44 »
Grimrokh hat sich natürlich mal wieder gezielt exakt jene Punkte rausgesucht, auf die mein "Nahezu" geeicht war - nämlich die, bei denen man schlecht selbst Ausrüstung herstellen kann ;) Klar kann beispielsweise Nachschlagematerial eine Probe auf Geschichten und Mythen erleichtern, oder das Amulett deiner Gottheit eine Probe auf Entschlossenheit - aber das fällt tatsächlich nicht in den Handwerksbereich.

Herstellen kann man natürlich in erster Linie Ausrüstung, die man für eine aktive, praktische Anwendung benötigt. Also nicht unbedingt Ausrüstung, um z.B eine Pflanze zu identifizieren (Naturkunde, aber eher passive Anwendung), aber durchaus Ausrüstung, um diese Pflanze zu ernten und zu konservieren (auch Naturkunde, aber aktive praktische Anwendung).

Redekunst kann ich mir allerdings durchaus durch "Ausrüstung" unterstützt vorstellen. Kleider machen nunmal Leute. Die albische Verführerin kann durchaus von passender Kleidung profitieren, und wir alle haben vermutlich schonmal erlebt, dass man einen eleganten Anzugträger anders behandelt als einen abgerissenen, ungepflegten Herumtreiber (ob nun positiv anders oder negativ anders hängt meist von der politischen Einstellung ab ;)).

Letzten Endes ist hier immer der Gesunde Menschenverstand (tm) ausschlaggebend - man muss sich halt mit dem SL einigen, was Sinn ergibt und was nicht. Tatsächlich stehen aber bei jeder Fertigkeit ein paar Beispiele für Ausrüstung und die Probe modifizierende Umstände dabei, so dass man sehr leicht ableiten kann, was davon per Handwerk herzustellen ist und was nicht.

Und bitte, bitte, brainstormt nur weiter! Gerade kreative Verbesserungen finde ich immer sehr inspirierend - ob sie es dann ins GRW schaffen oder erst in einen späteren Band :)

Feyamius

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Re: Verbesserungen durch Erfolge bei Handwerksproben
« Antwort #5 am: 02 Sep 2013, 18:49:35 »
Klar kann beispielsweise Nachschlagematerial eine Probe auf Geschichten und Mythen erleichtern, oder das Amulett deiner Gottheit eine Probe auf Entschlossenheit - aber das fällt tatsächlich nicht in den Handwerksbereich.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Verfassen eines Buches (auch wenn das jetzt keine typische Heldentätigkeit ist, dennoch könnten die Erzeugnisse gefunden und genutzt werden) mit den Handwerksregeln abgebildet wird; ebenso die Artefakterschaffung, was dann auch das Amulett ermöglichen würde.

Noldorion

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Re: Verbesserungen durch Erfolge bei Handwerksproben
« Antwort #6 am: 02 Sep 2013, 18:54:35 »
Klar kann beispielsweise Nachschlagematerial eine Probe auf Geschichten und Mythen erleichtern, oder das Amulett deiner Gottheit eine Probe auf Entschlossenheit - aber das fällt tatsächlich nicht in den Handwerksbereich.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass das Verfassen eines Buches (auch wenn das jetzt keine typische Heldentätigkeit ist, dennoch könnten die Erzeugnisse gefunden und genutzt werden) mit den Handwerksregeln abgebildet wird; ebenso die Artefakterschaffung, was dann auch das Amulett ermöglichen würde.

Ich mir auch, das würde aber nicht mit Handwerk oder Edelhandwerk geschehen :)

Grimrokh

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Re: Verbesserungen durch Erfolge bei Handwerksproben
« Antwort #7 am: 12 Sep 2013, 11:11:23 »
Noch eine Frage bezüglich Reiss- und Bruchfestigkeit:
Wird es so etwas als greifbaren Wert in Splittermond geben? Laut den Infos über die Handwerksregeln ist eine Verbesserung der Festigkeit/Härte/Strapazierfähigkeit ja möglich.

Zitat von:  handwerk-und-crafting-bei-splittermond
Eine Verbesserung kann zum Beispiel ein Bonus auf eine Fertigkeitsprobe, reduziertes Gewicht oder größere Festigkeit sein

Aber ist das letztlich nur Fluff, der nichts Regelrelevantes, Greifbares mit sich bringt? Wie sieht es aus, wenn ein Kämpfer die Meisterschaft 'Schild zerschmettern' besitzt und der besonders bruchfest gebaute Holzschild dagegen halten muss? Oder wenn der gemeine Magier die blank polierte Rüstung mittels eines Rostzaubers traktiert?

Wird es also eine Art Bruchfaktor geben oder eine Hardness, wie sie D&D kennt?
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Noldorion

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Re: Verbesserungen durch Erfolge bei Handwerksproben
« Antwort #8 am: 12 Sep 2013, 11:46:10 »
Wird es so etwas als greifbaren Wert in Splittermond geben?

Ja :)

Es gibt ein einheitliches System für die Haltbarkeit und das Zerstören von Gegenständen, vom Kristallglas bis zum Mauerstück. Und diese Haltbarkeit kann durch Handwerkskunst verbessert werden.

Grimrokh

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Re: Verbesserungen durch Erfolge bei Handwerksproben
« Antwort #9 am: 12 Sep 2013, 11:51:32 »
Einheitlich und klar geregelt. Das wollte ich hören. :)
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