[HeinzCon 2016] Magieband-Workshop

[Cherubael]

Ist doch ganz einfach:
Coolere Effekte mit mehr Boom sind Stufe 3-5. Und schon lernt die nicht mehr jeder, sondern nur die, die  darauf hinarbeiten und sich etwas drauf konzentrieren.
Wie der "richtige" Zauberer nicht kämpfen kann, weil er zu wenig Punkte drauf hat, so kann der Kämpfer nicht richtig zaubern.

[Ravenking]

Ist doch ganz einfach:
Coolere Effekte mit mehr Boom sind Stufe 3-5. Und schon lernt die nicht mehr jeder, sondern nur die, die  darauf hinarbeiten und sich etwas drauf konzentrieren.
Wie der "richtige" Zauberer nicht kämpfen kann, weil er zu wenig Punkte drauf hat, so kann der Kämpfer nicht richtig zaubern.

Naja, ganz so einfach sehe ich das nicht.

Zum einen: Nur weil ich als Kämpfer meine Waffen hochlerne, schließt das ja noch lange nicht aus, dass ich auch eine Magieschule hoch genug für Grad 3-5 Zauber bringe. Oder umgekehrt. Das Problem bleibt also m.E. grundsätzlich bestehen: auch wenn man natürlich nicht jede Waffe und jede Magieschule gleichzeitig hochlernen kann, wird es vorkommen, dass ein Kämpfer den einen oder anderen Grad 3-5 Zauber "nebenbei" hat.

Zum anderen: auch die aktuellen Grad 3-5 Zauber sind oft nicht wirklich "Boom". Oder vielleicht schon "Boom" (im Sinne von mächtig) aber eben nicht "Wow" (im Sinne von irgendwas cooles, exklusiv magisches). Klar gibt es ein paar Ausnahmen wie Unsichtbarkeit oder durch Wände gehen, aber vieles von den "klassisch magischen" oder "inspirierend mystischen" Sachen, wie oben genannt, die man so kennt, fehlen bisher einfach. Einiges davon vermutlich weil es zu mächtig und damit zu wenig gebalanct wäre, wenn es theoretisch jeder lernen kann.

[SeldomFound]

@ Ravenking

Ich finde schon, dass die meisten Sprüche ab Grad 3 eine Wirkung haben, die mit mundanen Methoden kaum zu ersetzen ist:

Steine verformen, sich in einen Vogel verwandeln, eine Waffe aus Licht erschaffen... Das eröffnet schon einige Möglichkeiten.

Magier-exklusiv sind halt vor allen Dingen die großen Rituale/Zeremonien/Opus, die eben wirklich Geheimwissen erfordert, dass wahrscheinlich meist nur in entsprechenden Gruppierungen gelehrt wird.


Aber wie wäre es, wenn du im Sammelthread für Zauber von der Community einige Ideen für entsprechende Zauber postest? Dann lässt sich nämlich auch abschätzen, wie mächtig sie in Lorakis tatsächlich wären.

Die Reisen durch einen Traum würde ich zum Beispiel als ein Grad 4 oder Grad 5 Zauber vermuten, da man dadurch einiges anstellen kann:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Einige offensichtliche Anwendungen werden ja in "Inception" vorgestellt, wie das Stehlen von Geheimnissen oder das Einpflanzen von Ideen.

[Ravenking]

Die Mächtigkeit von Zaubern ist das eine. Wobei ich aus meiner Spielerfahrung nicht unbedingt finde (um bei den Beispielen oben zu bleiben), dass ein Zauber, mit dem man in die Vergangenheit gucken kann, gleich jedes Detektivabenteuer kaputt macht (man muss es halt entsprechend bedenken und einbauen) oder das jeder Zauber, der im Kampf sofort einen Gegner "rausnimmt" zwingend zu stark ist.

Aber der andere wichtige Punkt, der mir bisher an den Zaubern fehlt, ist das Flair. Nehmen wir mal z.B. einen Zauber wie "Falsches Gesicht" - damit bekommt man einfach ein zufälliges Gesicht. Das ist erstmal ziemlich profan.
Deutlich stimmungsvoller fände ich Bedingungen wie: man kann jedes Gesicht wählen, das man im Licht des Vollmonds gesehen hat oder sowas.
Klar ist das einen Tick stärker (eher in Richtung Zauber Maskerade, weil ich bestimmte Personen wählen kann), aber für mich hat sowas mehr magisch-mystische Atmosphäre, die den nüchternen Splittermondzaubern m.E. bisher noch fehlt. Und sowas bietet in Abenteuern dann auch coole Aufhängepunkte, wenn die Chars versuchen, den wichtigen NSC, den sie doublen wollen, im Mondschein zu treffen.

[Feyamius]

Ich hab da leider auch keine Lösung für, denn solche Zauber einfach einzuführen birgt natürlich das Problem, dass sie jeder leicht nebenbei haben kann. Und sie auf bestimmte Charaktere zu beschränken würde das eigentlich gute Konzept "von jeder darf alles" untergraben. Schwierig.

Eigentlich ist die Lösung doch ziemlich einfach: Spektakuläre Effekte erst für höhere Zaubergrade verfügbar machen. Dadurch muss die Magieschule einen hohen Wert haben, was bedeutet, dass sich der Abenteurer schon ziemlich auf seine magischen Fähigkeiten fokussiert (ba dum tss). Hinzu kommen passende, höhergradige Meisterschaften. Und dann erhälst du genau das, was du willst: "Richtige" Zauberer können Dinge, die von Alltagsmagieanwendern nicht durchschaut werden können.
Das lässt sich aber auch bestimmt schon mit den bestehenden Regeln umsetzen. Flammenkegel oder Inneres Leuchten (gerade wenn du auf Gandalf anspielst) wären solche Kandidaten, die den Sense of Wonder bei so manchem Magiedilettanten noch immer hervorbringen sollten.

[SeldomFound]

Aber der andere wichtige Punkt, der mir bisher an den Zaubern fehlt, ist das Flair. Nehmen wir mal z.B. einen Zauber wie "Falsches Gesicht" - damit bekommt man einfach ein zufälliges Gesicht. Das ist erstmal ziemlich profan.
Deutlich stimmungsvoller fände ich Bedingungen wie: man kann jedes Gesicht wählen, das man im Licht des Vollmonds gesehen hat oder sowas.
Klar ist das einen Tick stärker (eher in Richtung Zauber Maskerade, weil ich bestimmte Personen wählen kann), aber für mich hat sowas mehr magisch-mystische Atmosphäre, die den nüchternen Splittermondzaubern m.E. bisher noch fehlt. Und sowas bietet in Abenteuern dann auch coole Aufhängepunkte, wenn die Chars versuchen, den wichtigen NSC, den sie doublen wollen, im Mondschein zu treffen.

Das klingt für mich nach einem Mini-Ritual: Du legst dir selbst Beschränkungen auf, doch dafür kannst du den Zauber automatisch in der verstärkten Form wirken oder so in der Art.

[Visver]

Im Prinzip hat sich die Thematik für mich jetzt allerdings mit Noldorions Aussage auch erledigt.

Nein!, bitte nichts als erledigt betrachten... Ich habe mir hier schon ein paar mal auf die Zunge gebissen und absichtlich nichts gepostet, obwohl einige der hier angesprochenen Aspekte und Ideen so oder so ähnlich auch im Autorenteam zum Magieband besprochen (oder zumindest angerissen) wurden. Aber die Diskussion hier finde ich total super, und ich bin mir sicher, dass ich nicht der einzige bin, der hier sehr aufmerksam mitliest.

Daher meine Bitte: Weiterdiskutieren Weiterhin Ideen haben, weiterhin Wünsche und Kritik äußern. Der Magieband ist nach wie vor im Entstehen begriffen, und auch wenn schon viele Konzepte vorliegen und intern besprochen wurden, sehe ich keinen Grund, etwas Gutes nicht durch etwas Besseres zu ersetzen

Da will ich doch noch mal etwas einbringen, das ich an anderer Stelle schon mal beschrieben habe:Ich finde, das man einen Bonus bekommen sollte, wenn man eine Selbst geschriebene Spruchrolle benutzt. Jeder andere sollte genau den Regeln entsprechend die Spruchrolle einsetzen können, aber der Erschaffer selbst sollte einen Bonus haben. Ich finde, das jemand, der eine Arbeitsanweisung geschrieben hat, die einen anderen befähigt, etwas zu tun, was er noch nicht kann, den Schreiber der Arbeitsanweisung in die Lage versetzt, die beschriebenen Handlungen besser aus zu führen, als zu dem Zeitpunkt, bevor er die Arbeitsanweisung geschrieben hat.

Als: der Zauberer spricht einen Spruch und hat eine selbst geschriebene Spruchrolle in der Hand - > Bonus für gute Umstände auf die Magieschule des Spruches.

[Cherubael]

Die Idee gefällt mir. Es ist schon komisch dass jeder andere damit quasi gleich viel anfangen kann ( zw sogar noch mehr, wenn dessen Arkane Kunde höher ist...)
Andererseits könnte es dann dazu kommen, dass viele Magier einfach deshalb Spruchrollen erstellen, um ihre Zauber besser zaubern zu können... Könnte ich mir vorstellen.

[Loki]

Hi!

Ich frage mich gerade, ob es wirklich so ist, dass ich mit einer von mir geschriebenen Anweisung mehr anfangen kann als ohne diese Anweisung. Ich würde dazu tendieren, "nein" zu sagen. Wenn ich mir selbst aufschreibe, wie ich zum Beispiel einen komplizierten Bug in einem Programm fixen will (weil ich gerade nicht zu Hause bin und es nicht vergessen will), dann befähigt mich das ja nicht zu etwas, das ich vorher nicht konnte. Würde der Zettel hingegen jemand anderes in die Hand fallen, könnte er damit vermutlich weniger anfangen als ich, als Autor des Programms. Dementsprechend wäre es aus meiner Sicht logischer, wenn nicht der Verfasser einer Schriftrolle einen Bonus bekäme, sondern wenn jeder andere einen Malus bekäme. Das würde gleichzeitig das von Cherubael angesprochene Balancing-Problem (Schriftrollen immer selbts anfertigen, um Boni zu sammeln) lösen.

LG

[Cherubael]

Klingt plausibel.
Ha, so einfach. Lediglich in die andere Richtung denken. Gefällt mir.

[Tigerle]

Ich würde nicht sagen, dass Schriftrollen überhaupt so etwas wie eine Anleitung seien. Ich interpretiere Schriftrollen so, dass sie den Zauber selber ausführen und nicht erklären, wie es der Anwender tut. Oder um es einmal anders zu erläutern: Wenn du mittels einer Spruchrolle eine Illusion erzeugen willst, dann ist deine Spruchrolle quasi der Drucker und nicht "Malen nach Zahlen". (Die Formulierung im Regelwerk "temporäre Strukturgeber" unterstützt diese Ansicht zumindest auch.
Worauf ich hinaus will:
Wer Spruchrollen erstellt, schreibt keine Anweisung. Es ist ein Werkzeug, welches man schlicht anwenden kann oder nicht aber keine Anleitung, was er nun machen muss. Wer "Beschleunigen" mittels Spruchrolle zaubern will, muss völlig andere Sachen machen als wer es originär mittels Bewegungsmagie durchführen will. Insofern sehe ich nicht, wieso der Ersteller einer Spruchrolle irgendwelche Anweisungen am besten verstehen sollte. Nur wer Fahrräder baut kann sie deswegen nicht auch besser fahren...

[Farnir]

Aber der andere wichtige Punkt, der mir bisher an den Zaubern fehlt, ist das Flair. Nehmen wir mal z.B. einen Zauber wie "Falsches Gesicht" - damit bekommt man einfach ein zufälliges Gesicht. Das ist erstmal ziemlich profan.
Deutlich stimmungsvoller fände ich Bedingungen wie: man kann jedes Gesicht wählen, das man im Licht des Vollmonds gesehen hat oder sowas.
Klar ist das einen Tick stärker (eher in Richtung Zauber Maskerade, weil ich bestimmte Personen wählen kann), aber für mich hat sowas mehr magisch-mystische Atmosphäre, die den nüchternen Splittermondzaubern m.E. bisher noch fehlt. Und sowas bietet in Abenteuern dann auch coole Aufhängepunkte, wenn die Chars versuchen, den wichtigen NSC, den sie doublen wollen, im Mondschein zu treffen.

Eine mystische Atmosphäre kommt zustande, wenn man Dinge nicht weiß oder sie zumindest unklar sind. Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was Zaubersprüche als Teil einer Spielregel sein müssen: Klar und eindeutig. Daher finde ich Spruchlisten einen komplett falschen Ort, um Mystik zu suchen, auch wenn das irgendwie gegen die Intuition läuft, daß Magie nicht mystisch sein soll.

Flair-Anweisungen wie in Deinem Beispiel würden für mich keine mystische Atmosphäre generieren, sondern den Einsatz des Zaubers komplizierter machen. Beim ersten Mal ist die Bedingung vielleicht noch interessant, aber das nützt sich schnell ab. Und jede solcher Flair-Einschränkungen ist auch an bestimmte Annahmen gebunden, wie die Kultur funktioniert. Bei unterirdisch lebenden Furgand wäre die Einschränkung "Im Licht des Vollmond gesehen" zum Beispiel gleichbedeutend mit unmöglich.

Und zu guter Letzt bedeuten mehr Einschränkungen bei den Zaubern mehr Regeln, die ich als Spielleiter im Kopf haben muß - ich habe viele Spieler erlebt, die keine Lust haben, die Regeln im Detail zu kennen, und gerade Einschränkungen werden im Eifer des Gefechts dann gerne mal übersehen.


Daher sind mir nüchterne Zauber lieber, die so wenig Diskussionsbedarf wie möglich generieren.

Mystische Magie kann ich eher über Rituale erzeugen, die wesentlich mehr Freiraum in ihrer Gestaltung und ihrer Wirkung haben. Da ist Raum für Unbekanntes und für den Sense of Wonder.

[Cifer]

Die Idee gefällt mir. Es ist schon komisch dass jeder andere damit quasi gleich viel anfangen kann ( zw sogar noch mehr, wenn dessen Arkane Kunde höher ist...)
Andererseits könnte es dann dazu kommen, dass viele Magier einfach deshalb Spruchrollen erstellen, um ihre Zauber besser zaubern zu können... Könnte ich mir vorstellen.

Da jede Spruchrolle Geld kostet und ggf. auch erstmal hervorgezogen werden muss, finde ich das völlig akzeptabel.

[Olibino]

Aber der andere wichtige Punkt, der mir bisher an den Zaubern fehlt, ist das Flair. Nehmen wir mal z.B. einen Zauber wie "Falsches Gesicht" - damit bekommt man einfach ein zufälliges Gesicht. Das ist erstmal ziemlich profan.
Deutlich stimmungsvoller fände ich Bedingungen wie: man kann jedes Gesicht wählen, das man im Licht des Vollmonds gesehen hat oder sowas.
Klar ist das einen Tick stärker (eher in Richtung Zauber Maskerade, weil ich bestimmte Personen wählen kann), aber für mich hat sowas mehr magisch-mystische Atmosphäre, die den nüchternen Splittermondzaubern m.E. bisher noch fehlt. Und sowas bietet in Abenteuern dann auch coole Aufhängepunkte, wenn die Chars versuchen, den wichtigen NSC, den sie doublen wollen, im Mondschein zu treffen.

Eine mystische Atmosphäre kommt zustande, wenn man Dinge nicht weiß oder sie zumindest unklar sind. Das ist so ziemlich das Gegenteil von dem, was Zaubersprüche als Teil einer Spielregel sein müssen: Klar und eindeutig. Daher finde ich Spruchlisten einen komplett falschen Ort, um Mystik zu suchen, auch wenn das irgendwie gegen die Intuition läuft, daß Magie nicht mystisch sein soll.

Flair-Anweisungen wie in Deinem Beispiel würden für mich keine mystische Atmosphäre generieren, sondern den Einsatz des Zaubers komplizierter machen. Beim ersten Mal ist die Bedingung vielleicht noch interessant, aber das nützt sich schnell ab. Und jede solcher Flair-Einschränkungen ist auch an bestimmte Annahmen gebunden, wie die Kultur funktioniert. Bei unterirdisch lebenden Furgand wäre die Einschränkung "Im Licht des Vollmond gesehen" zum Beispiel gleichbedeutend mit unmöglich.

Und zu guter Letzt bedeuten mehr Einschränkungen bei den Zaubern mehr Regeln, die ich als Spielleiter im Kopf haben muß - ich habe viele Spieler erlebt, die keine Lust haben, die Regeln im Detail zu kennen, und gerade Einschränkungen werden im Eifer des Gefechts dann gerne mal übersehen.


Daher sind mir nüchterne Zauber lieber, die so wenig Diskussionsbedarf wie möglich generieren.

Mystische Magie kann ich eher über Rituale erzeugen, die wesentlich mehr Freiraum in ihrer Gestaltung und ihrer Wirkung haben. Da ist Raum für Unbekanntes und für den Sense of Wonder.

Ich kann beide Argumente gut verstehen.
Vielleicht könnte man als Kompromiß Meisterschaften einführen, die Flair bieten, aber eben optional sind.
Beispielsweise gibt es ja die Meisterschaft "Kind der Wildnis" die einen Bonus für Zauber in unberührter Natur gibt.
Ähnlich könnte es Meisterschaften geben, die einen Bonus geben, wenn man das Ziel schon einmal bei Vollmond gesehen hat, oder beim Zaubern um ein Feuer herumtanzt.

[Cifer]

@Mystische Zauber
Ich empfehle diesbezüglich das Kobold's Guide to Magic von Kobold Press (bzw. demnächst Des Kobolds Handbuch der Magie von Ulisses). Etliche der Essays darin haben zum Thema, wie man etwas per definition verregeltes wieder zu etwas mystischem und bestaunenswerten macht, darunter auch die Überlegung, die unverständliche Magie klar von der Alltagsmagie abzugrenzen.