Autor Thema: Aktive Abwehr: Sich des Angriffs bewusst sein  (Gelesen 5917 mal)

Saint Mike

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Aktive Abwehr: Sich des Angriffs bewusst sein
« am: 18 Feb 2016, 15:30:26 »
[Moderation: Herausgelöst aus dem folgenden Topic: http://forum.splittermond.de/index.php?topic=3890.0 ]

Zu Fall 4 würde ich auch noch die aktive Abwehr gegen den Schützen verbieten, da der Betroffene den Angriff ja nun nicht bemerkt hat. Zuzüglich zu dem TV sollte das auch i.O. sein, auch wenn keine 10 Strafticks verteilt werden.

Macht wahrscheinlich jeder andere auch so, wollte es nur der Vollständigkeit halber erähnt haben.

Bei den übrigen Punkten herrscht ja offenbar Einigkeit in der Community... wie untypisch für ein Forum. ;)
« Letzte Änderung: 18 Feb 2016, 18:49:35 von Quendan »
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Jeong Jeong

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Re: Aktive Abwehr: Sich des Angriffs bewusst sein
« Antwort #1 am: 18 Feb 2016, 15:43:29 »
Zu Fall 4 würde ich auch noch die aktive Abwehr gegen den Schützen verbieten, da der Betroffene den Angriff ja nun nicht bemerkt hat. Zuzüglich zu dem TV sollte das auch i.O. sein, auch wenn keine 10 Strafticks verteilt werden.

Macht wahrscheinlich jeder andere auch so, wollte es nur der Vollständigkeit halber erähnt haben.

Wie kommst du darauf, dass man in einer Situation, in der man überrascht ist, keine Aktive Abwehr machen kann? Das mag realistisch klingen, aber die Regeln zu Hinterhalten und Überraschung sagen etwas anderes. Das einzige, was du als Überraschter in dieser Hinsicht verlierst, ist der Bonus der Meisterschaft Ausweichen auf deine Verteidigung, während du die Boni der Meisterschaft Antäuschen aber trotzdem nutzen kannst.

Cerren Dark

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Re: Aktive Abwehr: Sich des Angriffs bewusst sein
« Antwort #2 am: 18 Feb 2016, 15:57:04 »
Wie kommst du darauf, dass man in einer Situation, in der man überrascht ist, keine Aktive Abwehr machen kann? Das mag realistisch klingen, aber die Regeln zu Hinterhalten und Überraschung sagen etwas anderes. Das einzige, was du als Überraschter in dieser Hinsicht verlierst, ist der Bonus der Meisterschaft Ausweichen auf deine Verteidigung, während du die Boni der Meisterschaft Antäuschen aber trotzdem nutzen kannst.

Saint Mike bezieht sich ganz offensichtlich auf diesen Regelpassus, der definitiv für den beschriebenen Fall 4 gilt:

"Um eine Aktive Abwehr auszuführen, muss man sich des auslösenden Effekts bewusst sein: Einem heimlich
gewirkten Beherrschungszauber oder einem Schuss aus dem Hinterhalt kann man keine Aktive Abwehr
entgegensetzen."
  -- GRW S. 138, blauer Kasten

Saint Mike hat nicht mit "überrascht" argumentiert, das Wort taucht nicht mal in seinem Posting auf. Er sprach von Fall 4, in dem das Ziel nichts von dem Angriff aus dem Hinterhalt weiß.

Gruß,
Cerren

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Jeong Jeong

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Re: Aktive Abwehr: Sich des Angriffs bewusst sein
« Antwort #3 am: 18 Feb 2016, 16:20:54 »
Saint Mike bezieht sich ganz offensichtlich auf diesen Regelpassus, der definitiv für den beschriebenen Fall 4 gilt:

"Um eine Aktive Abwehr auszuführen, muss man sich des auslösenden Effekts bewusst sein: Einem heimlich
gewirkten Beherrschungszauber oder einem Schuss aus dem Hinterhalt kann man keine Aktive Abwehr
entgegensetzen."
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Saint Mike hat nicht mit "überrascht" argumentiert, das Wort taucht nicht mal in seinem Posting auf. Er sprach von Fall 4, in dem das Ziel nichts von dem Angriff aus dem Hinterhalt weiß.

Unter einem Schuss aus dem Hinterhalt würde ich wenn dann auch nur einen Schuss nach den Regeln zum Hinterhalt verstehen, nicht einen aus einer günstigen Position in einen laufenden Kampf hinein.

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Re: Aktive Abwehr: Sich des Angriffs bewusst sein
« Antwort #4 am: 18 Feb 2016, 16:33:13 »


Unter einem Schuss aus dem Hinterhalt würde ich wenn dann auch nur einen Schuss nach den Regeln zum Hinterhalt verstehen, nicht einen aus einer günstigen Position in einen laufenden Kampf hinein.

Allerdings ist der Schuss aus dem Hinterhalt nur ein Beispiel. Der Punkt ist eigentlich die Frage des "Sich eines Angriffs bewusst sein". Das kann man im Fall 4 ganz klar verneinen, denn hier wurde eine erfolgreiche Heimlichkeitsprobe geschafft. Ob das Ziel schon mit jemand anderen im Kampf ist, ist dabei irrelevant.

Anders sieht es auch mit "Überraschungsangriff". Hier wird explizit davon geredet, dass das Ziel "überrascht" sein muss, was in Fall 4 nicht mehr zutrifft.
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Jeong Jeong

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Re: Aktive Abwehr: Sich des Angriffs bewusst sein
« Antwort #5 am: 18 Feb 2016, 16:39:09 »
Allerdings ist der Schuss aus dem Hinterhalt nur ein Beispiel. Der Punkt ist eigentlich die Frage des "Sich eines Angriffs bewusst sein". Das kann man im Fall 4 ganz klar verneinen, denn hier wurde eine erfolgreiche Heimlichkeitsprobe geschafft. Ob das Ziel schon mit jemand anderen im Kampf ist, ist dabei irrelevant.

Das "bewusst sein" wurde ja absichtlich von den Autoren nicht weiter definiert und in einer der alten Diskussionen zum Ausweichen wurde dabei auch - wenn ich mich richtig erinnere - von Autorenseite bestätigt, dass man durchaus der Ansicht sein kann, dass man sich in einem Kampf grundsätzlich aller Angriffe bewusst ist, da man prinzipiell mit solchen aus allen Richtungen rechnet. Nur dieser Argumentationslinie folgend bekommt der Ausweichler ja seinen passiven Bonus gegen Angreifer, die ihm im Rücken stehen.

Cerren Dark

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Re: Aktive Abwehr: Sich des Angriffs bewusst sein
« Antwort #6 am: 18 Feb 2016, 17:03:39 »
Das "bewusst sein" wurde ja absichtlich von den Autoren nicht weiter definiert und in einer der alten Diskussionen zum Ausweichen wurde dabei auch - wenn ich mich richtig erinnere - von Autorenseite bestätigt, dass man durchaus der Ansicht sein kann, dass man sich in einem Kampf grundsätzlich aller Angriffe bewusst ist, da man prinzipiell mit solchen aus allen Richtungen rechnet. Nur dieser Argumentationslinie folgend bekommt der Ausweichler ja seinen passiven Bonus gegen Angreifer, die ihm im Rücken stehen.

Dem letzten Satz stimme ich nicht zu. Die VTD repräsentiert für mich ein abstraktes Konglomerat aus Bewegung, Rüstung und anderen Effekten, darunter im Besonderen Glück und Zufall. Wenn ein Angriff die (passive) VTD nicht übertrifft, dann heißt das nicht, dass das Ziel den Angriff durch eine von ihm gezielte Abwehrbewegung abgewehrt hat. Es kann genauso sein, dass seine Rüstung den Schlag abgefedert hat oder die Waffe hat abgleiten lassen, ohne dass er irgendeinen Beitrag dazu geliefert hätte. Die Erklärung kann genauso gut lauten, dass er durch schieres Glück dem Schlag aus dem Rücken entkommen ist, obwohl er nicht einmal von ihm gewusst hat. Im richtigen Moment zur Seite weggetänzelt, sozusagen.

Eine aktive Abwehr heißt für mich nicht umsonst so. Der Verteidiger wird aktiv, er tut etwas Gezieltes. Und das kann nur dann geschehen, wenn er sich des Angriffs bewusst ist. Dabei spielt es jedoch keine Rolle, auf welchem Weg er sich des Angriffs bewusst geworden ist: Sehen, Hören, das Spüren eines Luftzugs, eine schicksalhafte Vision, ein erkenntnismagischer Effekt... vollkommen wurscht.

Ich folge somit nicht dem Paradigma, dass sich ein Kämpfer im Kampf prinzipiell jedes Angriffs bewusst ist und somit immer das Anrecht auf eine AA hat. Allein schon deswegen, weil es Kämpfe spannender und facettenreicher macht, wenn man die Möglichkeit einräumt, Angriffe aus dem "off" gezielt herbeizuführen. Ist nicht ganz leicht und (situativ) auch nicht immer möglich, aber wenn, dann kitzelt es die Spieler-Kreativität bisweilen schon ganz gut. Das mag ich.  :)

Gruß,
Cerren

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Re: Aktive Abwehr: Sich des Angriffs bewusst sein
« Antwort #7 am: 18 Feb 2016, 17:12:19 »
Dem letzten Satz stimme ich nicht zu. Die VTD repräsentiert für mich ein abstraktes Konglomerat aus Bewegung, Rüstung und anderen Effekten, darunter im Besonderen Glück und Zufall. Wenn ein Angriff die (passive) VTD nicht übertrifft, dann heißt das nicht, dass das Ziel den Angriff durch eine von ihm gezielte Abwehrbewegung abgewehrt hat. Es kann genauso sein, dass seine Rüstung den Schlag abgefedert hat oder die Waffe hat abgleiten lassen, ohne dass er irgendeinen Beitrag dazu geliefert hätte. Die Erklärung kann genauso gut lauten, dass er durch schieres Glück dem Schlag aus dem Rücken entkommen ist, obwohl er nicht einmal von ihm gewusst hat. Im richtigen Moment zur Seite weggetänzelt, sozusagen.

Es geht hier aber um den passiven Bonus von Ausweichen, der explizit nur dann wirkt, wenn sich der Verteidiger des Angriffs bewusst ist.


Ich folge somit nicht dem Paradigma, dass sich ein Kämpfer im Kampf prinzipiell jedes Angriffs bewusst ist und somit immer das Anrecht auf eine AA hat. Allein schon deswegen, weil es Kämpfe spannender und facettenreicher macht, wenn man die Möglichkeit einräumt, Angriffe aus dem "off" gezielt herbeizuführen. Ist nicht ganz leicht und (situativ) auch nicht immer möglich, aber wenn, dann kitzelt es die Spieler-Kreativität bisweilen schon ganz gut. Das mag ich.  :)

Und ich mag es, wenn Spieler sich auf die Aktive Abwehr verlassen können und ihre Charaktere nicht von irgendwelchen 08/15-Fernkämpfern getötet werden, nur weil die aus einem Versteck heraus angreifen.

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Re: Aktive Abwehr: Sich des Angriffs bewusst sein
« Antwort #8 am: 18 Feb 2016, 17:33:00 »

Und ich mag es, wenn Spieler sich auf die Aktive Abwehr verlassen können und ihre Charaktere nicht von irgendwelchen 08/15-Fernkämpfern getötet werden, nur weil die aus einem Versteck heraus angreifen.

Das ist aber so oder so der Fall, weil ja explizit der Schuss aus dem Hinterhalt keine Aktive Abwehr zulässt. Und zugegeben Jeong, es macht keinen Unterschied in diesem Fall. Wenn ich nicht weiß, dass da ein Schütze ist, weiß ich es halt nicht!
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Re: Aktive Abwehr: Sich des Angriffs bewusst sein
« Antwort #9 am: 18 Feb 2016, 17:44:14 »
Ich würde in dem Fall auch sagen, das hier keine AA möglich ist, da nicht des Angriffs bewusst, da Fernkämpfer nicht im Kampf beteiligt war und Heimlichkeit geschafft hat. Insofern passt der Passus mit dem "sich dem Angriff bewusst sein" ganz gut hier.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Jeong Jeong

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Re: Aktive Abwehr: Sich des Angriffs bewusst sein
« Antwort #10 am: 18 Feb 2016, 18:21:51 »
Das ist aber so oder so der Fall, weil ja explizit der Schuss aus dem Hinterhalt keine Aktive Abwehr zulässt. Und zugegeben Jeong, es macht keinen Unterschied in diesem Fall. Wenn ich nicht weiß, dass da ein Schütze ist, weiß ich es halt nicht!

Wenn der Schuss aus dem Hinterhalt einen Schuss nach den Regeln zum Hinterhalt meint, dann ist es alles andere als klar, dass der Schuss in Fall 4 so ein Schuss ist.

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Re: Aktive Abwehr: Sich des Angriffs bewusst sein
« Antwort #11 am: 18 Feb 2016, 18:52:27 »
Ich persönlich würde in Fall 4 auch sagen, dass der Angegriffene sich des Angriffs nicht bewusst ist, obwohl er nicht überrascht ist. Das ist aber schlicht Ermessensfrage, daher ist es völlig okay, wenn ihr euch hier nicht einig seid. Zumindest solange ihr nicht zusammen spielt, dann müsst ihr da wohl oder übel einen Gruppenkonsens finden. ;)

Ich selbst lege die Hürde recht hoch, wann man sich eines Angriffs nicht bewusst ist. Angriffe aller normalen Kampfteilnehmer in einer Kampfsituation fallen für mich meist nicht darunter. Ein Sonderfall liegt für mich halt vor, wenn jemand, der eben nicht als Kampfteilnehmer bisher sichtbar war/in Erscheinung trat mit einem Fernkampfangriff eingreift. Aber halt auch nur bis das prinzipiell passiert ist, danach weiß man von dem Gegner.

Wie das bei leichten Abwandlungen des Szenarios wäre, würde ich im Einzelfall entscheiden. Eine pauschale Antwort auf sowas gibt es für mich nicht. Daher sind die Regeln an der Stelle auch bewusst so weich gehalten, dass man es je nach Kontext unterschiedlich bewerten kann.

Jeong Jeong

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Re: Aktive Abwehr: Sich des Angriffs bewusst sein
« Antwort #12 am: 18 Feb 2016, 19:19:38 »
Ich finde es auch interessant, wie wir die Frage aus unterschiedlichen Perspektiven betrachtet haben. Cerren Dark erwähnte ja, dass so eine Regelung den Spielern neue taktische Möglichkeiten gibt, während meine erste Sorge immer ist, ob sowas den NSCs nicht zu starke Möglichkeiten gibt. Am wichtigsten ist es glaube ich, dass allen Spielern klar ist, wie es im Zweifelsfall gehandhabt wird, damit sie sich in- wie outgame darauf einstellen können.

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Re: Aktive Abwehr: Sich des Angriffs bewusst sein
« Antwort #13 am: 20 Feb 2016, 19:18:25 »
Ich finds lustig,wie Ich sofort meine Antwort hatte:Er darf keine AA weil nicht bewusst und so und andere darüber solange diskutieren können

sehr amüsant  ::)

Jeong Jeong

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Re: Aktive Abwehr: Sich des Angriffs bewusst sein
« Antwort #14 am: 21 Feb 2016, 08:20:16 »
"Bewusst sein" ist halt absichtlich nicht präzise formuliert und deswegen ist es wichtig, sich darüber auszutauschen, wie man es verstehen könnte. Denn das "ist doch eindeutig" von einem selbst, kann dann schnell zu Diskussionen am Spieltisch führen, wenn das "ist doch eindeutig" der Mitspieler ein ganz anderes ist. Und wenn wir in die Grauzonen kommen, wie den Gegner, der einem im laufenden Kampf im Rücken steht, wird es besonders knifflig. :)

Interessant ist auch, wann und wie oft ein außerhalb des Kampfes versteckter Gegner Heimlichkeitsproben würfeln muss. Denn mir persönlich wäre nur eine Heimlichkeitsprobe, um bei Beginn des Kampfes nicht entdeckt zu werden, glaube ich zu wenig. Ich würde wahrscheinlich bei jeder Handlung des versteckten Kämpfers, wie z.B. Fernkampfwaffe bereit machen, eine weitere Heimlichkeitsprobe verlangen.

Dem Gegner die Aktive Abwehr zu nehmen ist nämlich einfach ein so krasser Vorteil, dass sowohl NSCs als auch SCs möglichst stark dagegen geschützt werden sollten.