Autor Thema: Magie untersuchen  (Gelesen 26033 mal)

Jeong Jeong

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #45 am: 18 Feb 2016, 09:52:49 »
(Hier eine schöne Subplotidee: Die Abenteurer laufen durch die Stadt und stellen fest, dass einige Frauen oder Männer immer das gleiche Gesicht haben. Grund dafür ist ein Verkäufer, der überaus billig Strukturgeber für "Falsches Gesicht" verkauft, die immer dasselbe Gesicht verleihen.)

Wie genau soll das mit dem Zauber "Falsches Gesicht" und den Regeln zu Strukturgebern funktionieren?

SeldomFound

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #46 am: 18 Feb 2016, 10:02:40 »
(Hier eine schöne Subplotidee: Die Abenteurer laufen durch die Stadt und stellen fest, dass einige Frauen oder Männer immer das gleiche Gesicht haben. Grund dafür ist ein Verkäufer, der überaus billig Strukturgeber für "Falsches Gesicht" verkauft, die immer dasselbe Gesicht verleihen.)

Wie genau soll das mit dem Zauber "Falsches Gesicht" und den Regeln zu Strukturgebern funktionieren?

Das ist tatsächlich weniger das Problem. Quendan und die anderen Autoren haben wiederholt betont, dass man niemals jeden Zauber oder alle besondere Anwendung von Magie in Lorakis in den Regelbüchern stehen haben wird. Da ist man als SL oder Abenteuer-Autor frei, eigene Variante zu erfinden, wie zum Beispiel im Abenteuer "Der Fluch der Hexenkönigin", wo zwei Zauber vorkommen, die so im GRW auch nicht drin stehen.

Ich halte es nicht für abwegig, dass man bei Zaubern wie "Falsches Gesicht" einen Strukturgeber bauen kann, der immer nur dasselbe Gesicht zeigt. Ich würde sogar sagen, dass dieser Strukturgeber einfacher in seiner Erschaffung ist, weil man nicht das volle Potential des Zaubers übertragen muss.

Es ist nur wichtig, dass man dann auch entsprechend den SCs das passende Wissen gewährt.

Zum Beispiel steht in einem Abenteuer, dass man durch Alchemie herausfinden kann, ob es sich bei dem Blut, das auf einer Mordwaffe klebt, um Tier- oder Menschenblut handelt. Nun kann es sein, dass bestimmte Spieler so eine Analyse von vorneherein ausschließen, weil sie das für den Wissensstand in Lorakis nicht für passend halten. In diesem Falle muss man als SL eben darauf hinweisen, dass der Charakter weiß, dass so etwas geht.



« Letzte Änderung: 18 Feb 2016, 10:07:32 von SeldomFound »
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Quendan

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #47 am: 18 Feb 2016, 10:13:55 »
Kurze allgemeine Anmerkung zu dem Thema: Für den Magieband schauen wir uns den ganzen Komplex Zauber identifizieren nochmal an, klarifizieren wo nötig und schauen auch, ob irgendwas nicht optimal läuft. Die Debatte hier haben wir dafür natürlich auf dem Schirm. Bevor wir da an die entsprechenden Konzepte für den Magieband gehen ist aber nicht mit einer offiziellen Stellungnahme zu dem Thema zu rechnen - das wollen wir lieber in Ruhe und mit Zeit machen. Bis dahin muss also jeder für sich entscheiden, wie er mit den Regeln im GRW umgeht (und wie man hier sieht gibt es da ja in der Tat unterschiedliche Ansätze).

Jeong Jeong

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #48 am: 18 Feb 2016, 10:16:39 »
Es ist nur wichtig, dass man dann auch entsprechend den SCs das passende Wissen gewährt.

Auf jeden Fall! Aber das kann auch schnell problematisch werden, wenn man einen (Sub-)Plot auf so einer neuen Idee aufbaut, denn dann muss man den Spielern bei einer guten Probe im Grunde den Plot verraten. :)

SeldomFound

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #49 am: 18 Feb 2016, 10:43:17 »
Es ist nur wichtig, dass man dann auch entsprechend den SCs das passende Wissen gewährt.

Auf jeden Fall! Aber das kann auch schnell problematisch werden, wenn man einen (Sub-)Plot auf so einer neuen Idee aufbaut, denn dann muss man den Spielern bei einer guten Probe im Grunde den Plot verraten. :)

Normalerweise kann man das eigentlich ganz gut durch "Show, don't tell" umgehen. Die Abenteurer begegnen ein bestimmtes Phänomen und können dahinter eine Gesetzmäßigkeit entdecken. Bei erfolgreiche Proben können sie dann noch Fragen stellen, um entsprechende Vermutungen zu bestätigen oder nicht. Man muss dazu bedenken, dass manches, was in einer Region von Lorakis selbstverständlich ist, in anderen Regionen als überaus exotisch gilt (vgl. GRW, S. 317).

EDIT: Das wiederum bedeutet, dass jemand mit entsprechender Kulturkunde auch entsprechende Erleichterung auf die entsprechende Proben erhält oder gleich ein gewisses Grundwissen erhält.
« Letzte Änderung: 18 Feb 2016, 10:53:51 von SeldomFound »
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Saalko

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #50 am: 18 Feb 2016, 10:49:10 »
*Grins* gerade falsches Gesicht ist ein gutes Beispiel wo Arkane Kunde kein Problem ist.

hier würde ich wohl den -6 Modifikator anwenden, weil es eben ein Zauber ist der keine Merkwürdigkeiten hat. macht bei Grad1: 15+3+6=24 (eventuell noch +2 weil man keine Illusionsmagie hat.)  demgegenüpber steht der Wurf gegen 21 gegen Wahrnehmung den jeder machen kann sobald sie spricht (Dann kann der arkane Kunde Wurf auch wieder einfacher werden.) :)

Mal ganz davon ab. Du gehst über den Marktplatz und analysierst jeden Händler um dann den 1nen von 100 Händlern zu finden der NICHT Zunge des Diplomaten auf sich gezaubert hat? Magie ist in Lorakis Allgegenwertig ne? Jeder kann Zaubern. So who cares?
« Letzte Änderung: 18 Feb 2016, 11:32:30 von Saalko »

Jeong Jeong

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #51 am: 18 Feb 2016, 11:35:56 »
Normalerweise kann man das eigentlich ganz gut durch "Show, don't tell" umgehen. Die Abenteurer begegnen ein bestimmtes Phänomen und können dahinter eine Gesetzmäßigkeit entdecken. Bei erfolgreiche Proben können sie dann noch Fragen stellen, um entsprechende Vermutungen zu bestätigen oder nicht. Man muss dazu bedenken, dass manches, was in einer Region von Lorakis selbstverständlich ist, in anderen Regionen als überaus exotisch gilt (vgl. GRW, S. 317).

Du trennst hier meiner Meinung nach zu unscharf zwischen dem Wissen der Spieler und dem der Spielercharaktere. Erstere willst du langsam und geschickt an die Lösung des Problems heranführen, während es für erstere (so sie einen entsprechend hohen Wert in Arkane Kunde haben) eigentlich sofort offensichtlich sein müsste.

SeldomFound

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #52 am: 18 Feb 2016, 11:59:40 »
Normalerweise kann man das eigentlich ganz gut durch "Show, don't tell" umgehen. Die Abenteurer begegnen ein bestimmtes Phänomen und können dahinter eine Gesetzmäßigkeit entdecken. Bei erfolgreiche Proben können sie dann noch Fragen stellen, um entsprechende Vermutungen zu bestätigen oder nicht. Man muss dazu bedenken, dass manches, was in einer Region von Lorakis selbstverständlich ist, in anderen Regionen als überaus exotisch gilt (vgl. GRW, S. 317).

Du trennst hier meiner Meinung nach zu unscharf zwischen dem Wissen der Spieler und dem der Spielercharaktere. Erstere willst du langsam und geschickt an die Lösung des Problems heranführen, während es für erstere (so sie einen entsprechend hohen Wert in Arkane Kunde haben) eigentlich sofort offensichtlich sein müsste.

Wenn jetzt der Plan allein darauf basiert, dass ein bestimmter Zauber nicht bekannt ist, dann ja, das wäre ein Problem. Aber so wie ich es gemeint habe, war es eher so gedacht, dass zusätzlich noch eine kreative Anwendung des Zaubers oder der Methode hinzukommt, die sich allein aus dem Wissen über den Trick nicht ergibt.

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Draconus

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #53 am: 18 Feb 2016, 15:12:19 »
Es hatte zudem jemand vorhin Identifikation von unsichtbarkeitszaubern angesprochen.

Ich würde es so regeln, dass man den Bereich in dem das unsichtbare Objekt vermutet wird untersucht, man hat das ziel zumindest im Blickfeld. Hier wäre allerdings vermutlich der kanalisierte Zauber "wahrer blick" oder der Zauber "magie erkennen" hilfreich. Unsichtbarkeit dürfte nämlich rein zur illusionsmagie gehören (nicht überprüft), sodass man mit wahrer blick auch nur über das sehen die Illusion durchschauen kann. Mit magie erkennen sieht man ganz klar, dass sichder Magiefluss an dieser Stelle ballt, was einen Zauber vermuten lässt.

Ansonsten sollte man gegenstoßen oder ähnliches, wodurch die illusion auffliegt
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p.s. das großartige Profilbild stammt von Joshua Carrenca und es ist eigentlich... größer

Saalko

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #54 am: 18 Feb 2016, 15:55:40 »
Arkane Kunde ist aber kein bannen. Klar du kannst wissen, das da genau jetzt ein Unsichtbarkeitszauber ist. Der Kerl ist immernoch Unsichtbar nachdem du weißt das er da ist. Der unsichtbare Krieger verliert womöglich den Überraschungseffekt. Aber woher soll der Arkane Kundler wissen, dass er ein Schwert hält und auf dich einschlagen will?

Ein ähnliches Problem hat Magie erkennen. Man weiß für genau einen Moment wo Magie ist. Man weiß aber nicht ist er unsichtbar? Ist es ein magischer Wind? Erst im Zusammenspiel mit arkaner Kunde weiß man was es ist.

Dann kommt aber wieder das Zeitproblem. Man weiß da ist jemand unsichtbares man weiß er war bei Tick XX da. jetzt weiß man aber nicht mehr wo er ist.

Sprich Wahrer Blick und Bannmagie kann man weder mit Magie erkennen noch mit Arkaner Kunde ersetzen. Und das ist sicher auch so gewollt.

Ravenking

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #55 am: 20 Feb 2016, 16:49:21 »
Für mein Verständnis gibt es grundsätzlich zwei Arten, Magie zu erkennen:

1) der "profane" Weg, d.h. durch Beobachtung und Wissen/Erfahrung (dies wäre theoretisch auch jemanden möglich, der selbst keine Magie wirken kann - gut, in Lorakis kann das jeder, aber sagen wir mal falls wir Erdenbürgen nach Lorakis gebeamt würden...)
Mit dem profanen Weg kann man Zauber entdecken, indem man den Zauberer beim Zaubervorgang beobachtet oder ein von einem Zauber betroffenes Ziel untersucht und die entsprechenden Schlüsse zieht.

a) den Zauberer beobachten und damit erfolgreich einen Zauber identifizieren:
das geht natürlich nur, wenn die entsprechenden Voraussetzungen erfüllt sind: ich muss den Zauberer sehen, die Lichtverhältnisse sind danach, der Typ benutzt Gesten und Worte usw. ggf. gibt es entsprechende Erschwernisse. Zudem hilft mir mein vorhandenes oder nicht vorhandenes Wissen über Magieschulen, kulturelle Unterschiede im Magiewirken usw. um zu identifizieren, was genau der Typ denn zaubert. All das wird in die Arkane-Kunde-Probe miteingerechnet. Falls ich aber nicht hingucke, es stockdunkel ist oder der Typ schlicht stumm und bewegungslos zaubert, habe ich keine Chance irgendwas von einem Zauber mitzubekommen. Und natürlich ist das alles auch nur im Moment möglich, wo der Zauber gewirkt wird.

b) einen Zauber anhand seiner Wirkung zu erkennen:
das ist möglich während der Zauber noch wirkt (kanalisiert) oder auch nach Abschluss, wenn der Zauber länger andauernde Effekte hinterlässt. Natürlich gilt auch hier wieder: die Situation spielt rein, wie gut ich überhaupt gerade wahrnehmen kann, was ich da analysieren will und mein eigenes Wissen spielt rein, wieviel ich dazu weiss, erfolgreich zu interpretieren, was ich da mitkriege. Will sagen: wenn es stockdunkel ist, kann ich nicht mitbekommen, dass jemand Rindenhaut gezaubert hat. Aber wenn ich eine bläulich-schimmernde Kuppel sehe, kann ich mir denken, dass das wohl magisch ist und mit einer erfolgreichen Arkane-Kunde-Probe vielleicht zusätzlich rausfinden, dass jemand hier "Schutz vor Untoten" gewirkt hat.
Schwieriger wird es schon bei Dingen, die sowohl natürlich als auch magisch entstanden sein können. Verhält sich jemand freiwillig so oder steht er unter magischer Beherrschung? Ist der Stein behauen oder magisch geformt worden? Ist jemand natürlich gesundet oder magisch geheilt? In all diesen Fällen ist es m.E. nur möglich anhand von Indizien logische Schlussfolgerungen zu ziehen und Wahrscheinlichkeiten anzugeben. Die Frage "magisch oder nicht magisch" wäre vielleicht vergleichbar mit der Frage "natürliche oder gewaltsame Todesursache" in der modernen Forensik/Pathologie: abhängig von Erfahrung und Equipment mag manches offensichtlich zu sehen sein, anderes kann quasi nicht nachgewiesen werden egal wie intensiv man untersucht.

Für mein Verständnis bezieht sich das GRW (S. 150) de facto auf diesen profanen Weg: Man muss Zauberer oder bezaubertes Objekt sehen und daraus folgern.
Dazu passt für mich auch die Art des Illusionen-Erkennens (S. 208): Illusionen sind erstmal "normale" Wahrnehmungen wie jede andere auch. Ich kann nur durch (gezielte oder zufällige) Beobachtung und daraufhin gemachte Rückschlüsse (Pfeil fliegt durch den Drachen, Wand kann durchschritten werden) herausfinden, dass diese Wahrnehmung hier wohl nicht natürlich ist, sondern eine Illusion am Werk. Ein wirkliches "Durchschauen" / Auflösen (und nicht nur ein logisches Folgern) ist nur mit "Wahrer Blick" möglich, d.h. indem die eine Magie gewissermaßen die andere aushebelt. (Auf diese Weise kann ich dann z.B. Illusionen entlarven auch wenn ich sie nicht "testen" kann, also sehen, dass die Wand illusorisch ist ohne testen zu müssen, dass meine Hand einfach durchreicht.)

2) der zweite Weg, Magie zu erkennen, wäre der "magische" Weg: also durch "spüren" oder analysieren der magischen Struktur, der magischen Aura oder Veränderungen des Magieflusses usw. (Dies wäre nur Personen möglich, die eine entsprechende Gabe besitzen, Magie zu spüren/anzuwenden/wahrzunehmen, also eine Fähigkeit besitzen, die wir Erdenbürger nicht haben.)
Da Lorakis durch und durch von Magie durchdrungen ist, wäre die Frage "wirkt hier Magie?" erstmal überflüssig, da die Antwort immer Ja ist. Bliebe offen, ob ich bestimmte Veränderungen oder Flüsse von Magie im allgemeinen Rauschen spüren oder herausfinden kann.
Soweit ich das Regelbuch aktuell verstehe, ist nirgends von einem einfachen "Spüren" der Magie die Rede - zumindest nicht als normale/angeborene Fähigkeit oder so. Wann immer der "zweite, also magische Weg" Magie zu erkennen ins Spiel kommt, passiert dies m.E. durch einen aktiven Zauber, den ich konkret sprechen muss: z.B. "Wahrer Blick" lässt mich Illusionen durchschauen - also quasi den "magischen Fluss" an einer Wahrnehmung spüren oder Zauber wie "Magie erkennen" lassen mich Magiestärke in der Umgebung spüren.

Zusammengefasst: Arkane Kunde ist das theoretische Wissen über Magie, das ich zum profanen Schlussfolgern aus meinen Beobachtungen nutzen kann. Magische Energien wirken immer und überall, ich kann sie anzapfen, um selbst zu zaubern (maximal generell aufgrund meiner "Mystik" spüren, dass sie da sind), aber nicht detailiert wahrnehmen, was da zu welchem Zweck gerade "fließt" oder gezaubert wird. Wenn ich magische Flüsse, zauberische Veränderungen usw. direkt wahrnehmen will, muss ich aktiv einen entsprechenden Zauber dazu wirken, der mich befähigt, das zu erkennen.
Das bedeutet: ich bin auf Beobachtung und Schlussfolgerung angewiesen, wenn ich wissen will, ob etwas magisch ist oder ich kenne einen konkreten Zauber dafür (wobei es da aktuell im Regelwerk noch ziemlich wenige dazu gibt).

Was also das Beispiel des Unsichtbaren angeht:
Wenn er sich nicht bemerkbar macht und ich nicht zaubere: keine Chance, etwas mitzubekommen.
Wenn er Spuren im Staub hinterlässt oder mich ein Luftzug von ihm streift, als er vorbeigeht: hätte ich die Chance zu folgern, dass hier vielleicht was Unsichtbares ist (falls ich es bemerke und mir entsprechende Gedanken mache).
Wenn er sich nicht bemerkbar macht und ich einfach mal so "Magie erkennen" zaubere: kann ich entdecken, dass an einer Stelle das magische Feld dichter oder brüchiger ist. Was auch immer ich dann daraus folgern mag...
Wenn ich sowohl was vermute, den Luftzug spüre und "Magie erkennen" zaubere: hab ich - zumindest für den Moment - ganz gute Chancen, handfeste Indizien für einen Unsichtbaren zu haben und seine Position zumindest mal einzugrenzen.

Das wäre zumindest meine aktuelle Interpretation wie Magie erkennen funktioniert. Bin mal gespannt, welche neuen Erkenntnisse der Magieband bringen könnte!
« Letzte Änderung: 20 Feb 2016, 17:48:31 von Ravenking »
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Chanil

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #56 am: 20 Feb 2016, 18:35:11 »
Arkane Kunde enthält auch Mystik, was auch, laut Redaktion, die Fähigkeit ist, Magie zu erspüren.
Daher vermute ich, dass es eher eine Kombination aus Gespür und Wissen ist.

Zudem gibt der Zauber "Magie Erkennen" auch nur +1 auf die entsprechende Probe für Arkane-Kunde um die wirkende Magie im Anschluss zu erkennen.
Der Zauber erlaubt es einem also einen genaueren Blick auf die Magie zu werfen, um sie so leichter zu identifizieren. Doch kann man die Magie auch ohne erkennen.

Ob dies ein Widerspruch ist weiß ich ehrlich gesagt nicht. Einen Zauber zu erkennen wenn er gewirkt wird, ist schon schwer, wenn er wirkt und keine sichtbaren Komponenten hat ebenfalls.
Das der "Magie erkennen" nicht lange genug wirkt um während der Untersuchung mittels Arkane-Kunde dauerhaft aktiv zu sein wurde auch schon gesagt, legt aber irgendwie nahe dass man den Zauber auch gar nicht baucht um magisches Wirken zu untersuchen und zu analysieren.
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

Anbei erwähnt, ist gesunder Menschenverstand, anders als viele annehmen, sehr variabel in seiner Ausprägung und keinesfalls eine feste Größe in Art, Umfang oder Funktion.

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #57 am: 20 Feb 2016, 19:52:09 »
Bei uns funktioniert das gut.

Ob Magie gewirkt wurde, stellt der Zauberer mit dem Spruch fest, welcher ihm dann zum identifizieren einen Bonus von eins(1) oder zwei(2) gibt. Dann arkane Kunde gg. 15+3x die Stufe plus etwaige Boni z.B. aus Schutzmagie oder Mali, wenn Zauber nicht bekannt, kein Wort oder keine Geste. Einfach, praktikabel, passt.

Im Kampf auch. zwei(2) Ticks zum identifizieren, gleiche Boni/Mali wie vorher schaffst dus und bist arkaner Verteidiger bekommst Boni und gut is. Natürlich nur, wenn du den Zauber identifizierst, bevor der gegerische Mage ihn unleashed ... ;-) Bisschen tricky, aber irgend was is ja immer.

Was habt ihr alle gegen den Mechanismus? Der is doch eingänglich. Wenn du den gewirkten Spruch nicht kennst, wird dein SL schon einen entsprechenden Malus drauf hauen, dass du die Identifikation nicht schaffst. Und wenn du doch einen Triumph würfelst, erinnerst du dich, dass im Rahmen deiner Ausbildung mal was exotisches erwähnt wurde.

Aus unserer Sicht ist hier alles gut und bedarf keiner Änderung.
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Re: Magie untersuchen
« Antwort #58 am: 20 Feb 2016, 20:34:52 »
Bei schon wirkender Magie fallen die Erschwernisse wegen fehlender Geste und Worte weg, dafür braucht man aber irgendwelche sichtbaren Komponente.
Ggf. kann man in diesem Fall sogar erst durch den Zauber "Magie erkennen" überhaupt eine Untersuchung einleiten. Soo praktikabel finde ich das also nicht.
'Nomis' schrieb am 17 Juli 2012 - 11:26:

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Re: Magie untersuchen
« Antwort #59 am: 21 Feb 2016, 10:33:54 »
Doch, es mus eben erst festgestellt werden, ob Magie wirkt. Wenn nicht irgendwelche Glyphen o.ä. sichtbar sind, geht's eben nur mit Magie erkennen.

Wenn ihr das nicht in der Gruppe habt, is dass dann eben Pech in der Situation. Alternativ kanns ein magisch Begabter vielleicht noch über Empathie versuchen, dass man nicht gleich ins Messer rennt.

Einen Mechanismus zu schaffen, wo "jeder Depp" ohne Ausbildung wirkende Magie ohne Gesten, Zeichen und Worte erkennen kann wäre hier der falsche Weg. Dazu hat es ja Spezialisten. Die muss man nur spielen (wollen) ...
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