Autor Thema: Herausragende Defensive  (Gelesen 4768 mal)

Cifer

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Herausragende Defensive
« am: 15 Feb 2016, 15:01:49 »
Wie kommt es eigentlich, dass Defensiv seit den Errata nicht mehr für Herausragende Ergebnisse der AA gezählt wird? Ich fand die Möglichkeit, relativ zuverlässig für weniger Ticks abzuwehren, eigentlich sehr schön für Tankkonzepte geeignet, die dann dennoch etwas mehr tun können, als Aktive Abwehren für den Rest ihrer Gruppe auszuführen.

Yinan

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Re: Herausragende Defensive
« Antwort #1 am: 15 Feb 2016, 15:12:51 »
Auf Dauer wirst du sowieso darauf landen.
Die Aktive Abwehr ist ja immer 15. Für ein Herausragendes Ergebnis reicht es, auf 30 zu kommen. Bei einem Wert von 15 (schon auf HG nicht all zu ungewöhnlich) reicht bereits ne 15. Ne Menge, aber im Bereich des Möglichen.
Auf HG2 und 3 kommst du aber gerne mal auch auf 20+, womit wir dann schon dabei sind, nurnoch eine 10 zu benötigen oder vlt. sogar weniger.

Wenn wir jetzt mal Defensiv mit einbeziehen, dann wird das noch viel früher passieren. Mit 15 + Defensiv 2 brauchst du dann nochnoch eine 9 oder mehr zu Würfeln für ein Herausragendes Ergebnis, also überdurchschnittlich häufig passiert das. Mit Defensiv 3 (durch verbessertes Schild) ist es sogar nurnoch eine 6, was sogar überdurchschnittlich häufig mit einem Sicherheitswurf erreicht werden kann!

Insofern finde ich es vom Balancing her schon sehr sinnvoll. Defensiv ist schon ausreichend stark genug, da muss es nicht auch noch für die Herausragenden Ereignisse zählen mMn. Und wer halt wirklich stark auf Tanken geht der kommt sowieso auf HG2 bis HG3 dazu fast nurnoch solche Herausragenden Ereignisse zu bekommen.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Quendan

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Re: Herausragende Defensive
« Antwort #2 am: 15 Feb 2016, 15:42:54 »
Wie kommt es eigentlich, dass Defensiv seit den Errata nicht mehr für Herausragende Ergebnisse der AA gezählt wird?

Weil uns das schlicht und ergreifend zu stark war - das war beim Merkmal vorher nicht bedacht worden.

Insofern: Was Yinan sagt. ;)

Cifer

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Re: Herausragende Defensive
« Antwort #3 am: 15 Feb 2016, 15:58:45 »
@Yinan
Bedenke bei deinen Berechnungen, dass der Tank im Idealfall ja für seine Kameraden mitpariert, ergo nochmal -3 auf die AA bekommt. Im HG1 wären wir damit bei einem benötigten Ergebnis von 18 (6% Chance). Würde sich diese -3 ebenfalls nicht auf die Grenze zum Herausragenden Erfolg auswirken, hätte ich damit weniger Probleme, aber so habe ich das Gefühl, dass ein Charakter, der im Kampf zum Beispiel sich und zwei andere verteidigt, wirklich nicht mehr viel macht, außer AA zu werfen. Das macht das Spielerlebnis bis zu HG2, wo man sich die Schnelle Schildabwehr kauft, nicht gerade aufregend...

Yinan

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Re: Herausragende Defensive
« Antwort #4 am: 15 Feb 2016, 16:05:15 »
Bisher ist es mir auch noch nicht untergekommen, das man selbst als Tank überhaupt die Möglichkeit hat nur zu tanken bzw. überhaupt jemals in diese Situation kommt.

Und ich habe einen Tank gespielt. Bin trotzdem zu meinen Angriffen gekommen obwohl ich mit dem Vangarasstab eine sehr langsame Waffe hatte und dazu noch für mich und jemand anderes die AA gewürfelt habe.
Ja, sind halt am Anfang immer 3 Ticks pro AA. Aber das sind dann auch nur 6 Ticks. Du musst schon gegen jemand wirklich schnellen Kämpfer, damit du dann nicht mehr dran kommst und dann sind die Angriffe meist so ungefährlich, das du die Attacke auch einfach fressen kannst.

Dazu kommt noch, dass nicht jeder Angriff trifft. Du sagst die AA ja erst nach dem Würfeln des Gegners an, insofern musst du nicht "auf verdacht" deine AA würfeln sondern nur bei den Momenten, wo es auch was bringt.

Dieses "man kommt zu nichts mehr" würde entweder 3+ Gegner benötigen oder 2 sehr schnelle (die irgendwie dazu auch noch viel Schaden machen... wobei Manöver ja schon gefährlich genug sein können), die immer und durchgängig treffen würden, ohne auch nur einmal zu verfehlen.

Das ist dann doch ein eher akademisches Problem als eines, das wirklich vorkommt.
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Cifer

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Re: Herausragende Defensive
« Antwort #5 am: 15 Feb 2016, 16:45:53 »
@Yinan
Wie gesagt, Ausgangslage wäre ein Charakter, der für zwei andere mitpariert, ergo auch (im 3v3) gegen drei Gegner. Und Attacken fressen funktioniert eben genau nicht, wenn andere sich beim (Nicht-)Ausbau ihrer Kampffähigkeiten und Rüstung darauf verlassen, dass man sich um sie kümmert. Geht man jetzt von drei Gegnern aus, die jeweils WGS8 (ergo schon nicht ganz ungefährliche Waffen) haben, verliert man pro "perfekter" Angriffsrunde 1 Tick an sie - wenn nur zwei regulär treffen würden, macht man 2 Ticks gut, kann also für je sechseinhalb gegnerische Attacken einmal mit dem Vangarasstab zuhauen.

Bisher schien mir da der Bonus von Defensiv ein guter Ausgleich zum Verteidigermalus.

Yinan

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Re: Herausragende Defensive
« Antwort #6 am: 15 Feb 2016, 17:07:11 »
Wozu ausgleich?
Du machst doch genau das, was du machen wolltest: andere Verteidigen!
Das ist es doch schließlich, warum du einen Tank gewählt hast, oder?
Warum also noch zusätzlich zu all dem noch angreifen wollen, wenn du doch schon quasi 3 Personen an dich bindest?

Also ich sehe weiterhin nicht, wieso hier der Bonus aus Verteidigung gelten sollte. Vom Balancing her passt das doch wunderbar.
Wenn du in der absoluten Defensive bist, kannst du halt nicht offensiv sein.
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Re: Herausragende Defensive
« Antwort #7 am: 15 Feb 2016, 17:20:33 »
Ich stimme dabei Yinan zu.

Du willst für zwei andere Personen verteidigen und ersparst ihnen damit die eigene aktive Abwehr.

Auf Kosten deines eigenen Angriffs, können sich stattdessen diese nun auf die Offensive konzentrieren.
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Cifer

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Re: Herausragende Defensive
« Antwort #8 am: 15 Feb 2016, 19:18:43 »
Wozu ausgleich?
Du machst doch genau das, was du machen wolltest: andere Verteidigen!
Zitat von: Cifer
Das macht das Spielerlebnis bis zu HG2, wo man sich die Schnelle Schildabwehr kauft, nicht gerade aufregend...

Es geht mir nicht ums Balancing (dafür spielen da zu viele Sachen mit hinein, von denen ich durchaus glaube, dass sie der Verlag besser durchdacht hat als ich), sondern ums Spielerlebnis. Klar ist der Tank darauf ausgelegt, andere zu verteidigen. Der D&D-Kleriker früherer Editionen war auch darauf ausgelegt, primär Heilschlampe zu sein - und das war so langweilig, dass die Rolle oftmals unbesetzt blieb (zumindest, bis man in 3.5 entdeckte, was man mit der Klasse sonst noch alles machen konnte, wenn man die Heilung über Bord schmiss).

Wenn die effektivste Weise, eine Klasse Rolle zu spielen, gleichzeitig die langweiligste ist, sehe ich das schon als problematisch an - Spiele sollten einen nicht vor die Wahl stellen, entweder effizient zu handeln oder Spaß zu haben. Aber vielleicht kommt ja in einem zukünftigen Band noch irgendwas interessantes, was man aus der Abwehr heraus anstellen kann.

heinzi

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Re: Herausragende Defensive
« Antwort #9 am: 15 Feb 2016, 20:47:40 »
Auch wenn ich im Bezug auf das Balancing Yinan recht gebe, hoffe ich dennoch wie Cifer, dass es in Zukunft noch interessante Defensivmanöver geben wird, die dann auch gerne länger als 3 Ticks benötigen dürfen.

Beispiel:
Binden der gegnerischen Waffe, mit anschließendem Angriff mit der linken Hand (Schild/Parierwaffe/Zweitwaffe) oder dem Körper (z.B. Umreißen), welcher nicht mit der gebundenen Waffe verteidigt werden darf.

Yinan

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Re: Herausragende Defensive
« Antwort #10 am: 15 Feb 2016, 22:56:36 »
Beispiel:
Binden der gegnerischen Waffe, mit anschließendem Angriff mit der linken Hand (Schild/Parierwaffe/Zweitwaffe) oder dem Körper (z.B. Umreißen), welcher nicht mit der gebundenen Waffe verteidigt werden darf.
Oh bitte nicht!
Solche schrecklichen Sachen, wie man sie in DSA gesehen hat, müssen echt nicht in Splittermond übernommen werden.
Solche Manöver dürften die Balance komplett zerstören (zumindest haben sie es in DSA gemacht).

@Cifer
Also ich weiß ja nicht was ihr für Kämpfe habt, aber mir ist sowas bisher noch nicht passiert.
Ja, im "Optimalfall" kann das recht langweilig sein, weil man immer nur AA macht, aber solch ein Fall dürfte in der Praxis selten bis nie vorkommen.
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Re: Herausragende Defensive
« Antwort #11 am: 15 Feb 2016, 23:03:48 »
Der Haken ist halt, dass mir nicht ganz klar ist, was für dich hier so langweilig ist?

Du hast jedesmal das Spotlight, wenn du verteidigst. Und wenn du mal angreifen willst, verteidige einfach nicht.

Außerdem bin ich entschieden gegen die Einstellung, dass "mehr Regelungen" mit "interessanter" gleichzusetzen ist.
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Cifer

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Re: Herausragende Defensive
« Antwort #12 am: 16 Feb 2016, 12:01:55 »
Der Haken ist halt, dass mir nicht ganz klar ist, was für dich hier so langweilig ist?

Du hast jedesmal das Spotlight, wenn du verteidigst. Und wenn du mal angreifen willst, verteidige einfach nicht.
Der Haken ist, dass die Anzahl der Optionen gering ist. Hast du mal DSA in der 2. Edition gespielt? Da gab es keine Manöver und in Kämpfen wurden einfach nur die LP runtergewürfelt. Selbst in einem Duell, wo man tatsächlich die Hälfte des verfügbaren Spotlights hat, bleibt das uninteressant.

Interessant wird ein Kampf für mich dann, wenn man eine nicht-triviale Entscheidung zu fällen hat. Allgemein kriegt SpliMo das ziemlich gut hin - greife ich einfach so an, nutze ich ein Manöver, unterstütze ich den Angriff eines Kollegen? Aber was zu tun ist, wenn der Gnom mit der 0er SR und der 2er KON neben mir angegriffen wird, ist jetzt nicht unbedingt Raketenwissenschaft. Und wenn das häufig genug passiert, treffe ich sonst kaum noch andere Entscheidungen.

Zitat
Außerdem bin ich entschieden gegen die Einstellung, dass "mehr Regelungen" mit "interessanter" gleichzusetzen ist.
Natürlich sind mehr Optionen nicht automatisch besser und interessanter - an einem bestimmten Punkt setzt Entscheidungslähmung ein, wenn man zu viele und zu komplizierte Optionen hat, um sie zu durchblicken. Aber bei der Aktiven Abwehr ist das noch nicht der Fall. Im Fernkampf gibt es da schon die taktisch sehr interessante Möglichkeit, sich fallenzulassen und dafür 6 Punkte VTD zu bekommen - zum Preis, dass man danach auf dem Boden liegt und ggf. von Nahkämpfern attackiert werden kann. Im Nahkampf hingegen gibt es eben nur die Möglichkeit "Aktive Abwehr ja/nein", dazu im Extremfall noch die nur für Klingenwaffen verfügbare Meisterschaft Riposte. Hier würde ich mir wünschen, dass defensiv orientierte Kämpfer mehr Optionen an die Hand bekommen, direkt aus der AA heraus noch Vorteile zu ziehen.

Lucean

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Re: Herausragende Defensive
« Antwort #13 am: 22 Feb 2016, 09:41:34 »
Ich sehe hier aber eher deine Gruppenmitglieder in der Bringschuld als die Regeln. Schließlich verlangen nicht die Regeln die Aufwendung deiner AA für andere, sondern offensichtlich etwas schwächliche Charaktere, die etwas mehr tun sollten, um im Kampfgetümmel bestehen zu können.

Es wäre also vielleicht mal mit deinen Gruppenmitgliedern zu diskutieren.