Autor Thema: Spoiler in Bewertungs-Threads  (Gelesen 15840 mal)

koppelschoof

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Re: Spoiler in Bewertungs-Threads
« Antwort #45 am: 22 Jan 2016, 15:38:59 »
Ich stelle Dir -stellvertretend für Dich, koppelschoof, Yinan und Co- die Frage noch einmal:
was denkst Du, hat ein Spieler, der das AB niemals leiten wird, an Inhalten aus dem Bewertungsthread zu erwarten?
Warum sollte er dieses Thema lesen?
Spieler sollten meiner Meinung nach auch die Möglichkeit haben der Gruppe Abenteuer vorzuschlagen. Oder sich einfach die Möglichkeit offen halten lassen können das Abenteuer entweder als Spieler oder als Spielleiter genießen zu können.
Es kann auch ein Spielleiter seine Gruppe fragen, ob sie Lust auf ein bestimmtes Abenteuer haben und diese möchten andere Meinungen einholen.

Wo fängt spoilern an und wo hört es auf?
Wer bestimmt darüber und wer nicht?
Das bekommen doch Rezensenten in anderen Medien auch hin. Kaum jemand wird in einer Kritik zu Citizen Kane schreiben das Rosebud ein
Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.
ist, da es ein Aspekt der Geschichte ist, der eine unerwartete Wendung der Handlung mit sich führt, die den Film unter Anderem so interessant macht.


JohnLackland

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Re: Spoiler in Bewertungs-Threads
« Antwort #46 am: 22 Jan 2016, 15:56:44 »
Ich bin sauer, nicht weil ich es nicht bekomme, sondern weil es hier nicht um Kompromiss geht oder um ich lese deine Meinung und respektiere sie sondern darum einfach seine Meinung durchzusetzen. Wenn ich merke das mein Gegenüber sich auf die Hinterbeine stellt und immer wieder gleich argumentiert macht mich das sauer, dann dreht es sich im Kreis ich weiß auch nicht wie ich mich dann dagegen wehren soll, weil, argumentativ geht das nicht. Dann fühle ich mich Ohnmächtig und bin sauer.


Ich habe schon mehre Argumente ins Feld gebracht, aber irgendwie werden diese nicht wahrgenommen, deshalb die Zusammenfassung von John nur für Euch.  :-*


Was ist die Zielgruppe einer Rezession?: Meiner Meinung nach Menschen, welche die Entscheidung treffen das sie ein Abenteuer gerne spielen möchten und dann kaufen. Der Bewertungsthread ist für Produktbewertung. Es geht nicht darum über Inhalte zu diskutieren, dafür gibt es eindeutig den Thread Abenteuer und Kampagnen. Dort kann über Probleme gesprochen werden die es in den Abenteuer gibt.


Darauf zu schließen ob ein Abenteuer das richtige ist durch eine Schulnote halte ich für falsch. Ich muss schon mehr wissen über ein Abenteuer, auch über die Zugänglichkeit und so weiter, deswegen lese ich mir dann den Rezitext durch. Verschiedene Rezenten geben ihre Meinung ab, finde ich das Abenteuer interessant um es zu leiten, weil es vielleicht in meine Kampagne passt, klicke ich auf Spoiler und lese sie mir durch, dann habe ich mich entschieden.


Mein Hauptargument sind:
- Ein Spieler kann sich für ein Abenteuer interessieren und danach Spielleiter fragen ob sie das Abenteuer erzählen möchten. Er möchte aber vielleicht wissen, ob es auch das richtige ist für seinen Abenteuer. Ist es ein Kämpfer, viel Kampf zum Beispiel oder ein bestimmter Spieltypus ob er sich darin wiederfindet. Ich habe früher meinen  Spielleitern immer Abenteuer geschenkt die ich spielen wollte. Ich habe vorher Reszis gelesen.
- Es gibt Gruppen, da routiert SL und Spieler, jeder ist mal SL oder Spieler. Es sollte sich jeder neutral informieren können über den Inhalt ohne den Inhalt massiv zu kennen.
- Generell sind Spieler und Spielleiter sind nicht immer trennbar, vor allem in der Findungsphase, z.B. bei uns. Ihr geht davon aus das dies immer sehr streng wäre, dem möchte ich aber gerne widersprechen. Das wird aber als nicht relevant abgetan und als Einzelfall.
- Die Frage ist, wer trifft wo die Entscheidung wann wie welches Abenteuer gespielt wird. Ihr geht davon aus die SL, ich sage aber dem ist nicht so und dieses Argument wird einfach nicht wahrgenommen.


Spoiler sind für mich wenn auf den Inhalt eingegangen wird, das habe ich auch schon geschrieben, nicht wenn die Erzählstruktur dokumentiert wird oder wieviel Arbeitsaufwand es ist das Abenteuer zu realisieren.


Wer darüber bestimmt und wer nicht, nun die Community oder die Forenadmins und Moderatoren, eine Umfrage wäre eine Möglichkeit es genau zu definieren.
« Letzte Änderung: 22 Jan 2016, 16:06:02 von JohnLackland »
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Luxferre

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Re: Spoiler in Bewertungs-Threads
« Antwort #47 am: 22 Jan 2016, 16:16:13 »
Dankesehr für Deine ausführliche Stellungnahme, John.

Ich stimme Dir teilweise sogar zu ;) Aber im gros nicht. Mehr dazu später. Hinterbeine hin oder her. Ich glaube diese Wahrnehmung haben hier einige Mitdiskutanten und -onkel  ;D



p.s. es ist übrigens Rezension
ina killatēšu bašma kabis šumšu

... stell' Dir vor es geht und keiner kriegts hin ...

Stewie

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Re: Spoiler in Bewertungs-Threads
« Antwort #48 am: 22 Jan 2016, 16:19:48 »
Kleiner Einwand zu den Spoilertags - die sind leider nur für angemeldete Nutzer_innen überhaupt entfernbar,  von daher finde ich es ganz gut sie wo möglich zu vermeiden.  Ich persönlich habe und will nicht für alle Foren in die ich mal reinschnupper einen Account.

Loki

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Re: Spoiler in Bewertungs-Threads
« Antwort #49 am: 22 Jan 2016, 16:24:39 »
@koppelschoof

Zunächst einmal: Es ist sicherlich nicht meine Absicht, jemanden aktiv auszugrenzen, egal wen. Ich sehe die Sache eher so, dass diejenigen, die die Bewertungsthreads in Zukunft nicht mehr lesen wollen, wenn keine Spoiler-Tags verwendet werden, sich selbst ausschließen.

Zugleich entschuldige ich mich, falls sich jemand von mir (ernsthaft) beleidigt fühlt.

@Pro-Spoiler-Tags-Fraktion

Die Punkte, die von euch  angeführt werden, kann ich durchaus nachvollziehen. Mir ist klar, dass es euch wichtig ist. Ich bin allerdings der festen Überzeugung, dass die Qualität der Argumente von nachrangiger Bedeutung ist, wenn feststeht (und das steht für mich fest), dass die Meinung von einer deutlichen Minderheit vertreten wird, dies wird allein schon am Verhältnis der Meinungen in diesem Thread deutlich. Hier wurde über Fairness und Achtung gegenüber anderen Forenmitgliedern gesprochen und natürlich ist es wichtig, die anderen zu achten, doch das gilt selbstverständlich in beide Richtungen.

Basierend auf meiner persönlichen Einschätzung, dass ihr ziemlich wenige seid, sehe ich nicht, wieso ich mich beim Schreiben von Rezensionen nach euren Wünschen richten soll, während meine Wünsche von euch ignoriert werden. Um es mal etwas platter auszudrücken: In einer Demokratie werden die Befindlichkeiten der wenigen denen der vielen untergeordnet. Ich finde, es ist nicht einzusehen, dass 100 User, die gerne die gesamte Diskussion in einem Produktthread - mit allen kritischen Inhalten - lesen wollen, sich durch Wälder von Spoiler-Boxen klicken müssen, nur damit 5 Usern, die sich genauso gut woanders informieren könnten, nicht der Spielspaß versaut wird.

Tut mir leid, aber so sehe ich das. Und ich kann euch versichern, dass ich um umgekehrten Fall die Sache auf sich beruhen lassen würde. Das ist das Los, das alle Mitglieder einer unterrepräsentierten Meinung tragen müssen. Dazu gehört jeder Mal - ich zum Beispiel auch, und zwar mit meinem Unverständnis darüber, warum sich so viele Leute einen Regionalband zu den Stromlandinseln wünschen.

Zitat von: JohnLackland
- Ein Spieler kann sich für ein Abenteuer interessieren und danach Spielleiter fragen ob sie das Abenteuer erzählen möchten. Er möchte aber vielleicht wissen, ob es auch das richtige ist für seinen Abenteuer. Ist es ein Kämpfer, viel Kampf zum Beispiel oder ein bestimmter Spieltypus ob er sich darin wiederfindet. Ich habe früher meinen  Spielleitern immer Abenteuer geschenkt die ich spielen wollte. Ich habe vorher Reszis gelesen.

Richtig, kann ich nachvollziehen. Halte ich aber, wie oben schon angedeutet, für einen speziellen Fall, auf den man im Großen und Ganzen keine Rücksicht nehmen kann.

Zitat von: JohnLackland
- Es gibt Gruppen, da routiert SL und Spieler, jeder ist mal SL oder Spieler. Es sollte sich jeder neutral informieren können über den Inhalt ohne den Inhalt massiv zu kennen.

Den Punkt kann ich nicht nachvollziehen. Ob die Spielleiter nun rotieren oder nicht - der jeweils aktive Spielleiter kann sich doch allumfänglich über das Abenteuer informieren und die anderen Spieler, die momentan nicht leiten, tun es nicht. Wo ist da genau der Handlungsbedarf?

Zitat von: JohnLackland
- Generell sind Spieler und Spielleiter sind nicht immer trennbar, vor allem in der Findungsphase, z.B. bei uns. Ihr geht davon aus das dies immer sehr streng wäre, dem möchte ich aber gerne widersprechen. Das wird aber als nicht relevant abgetan und als Einzelfall.

Die Spielleiter-Frage mag vielleicht am Anfang ungeklärt sein, aber es entspricht zumindest meiner persönlichen Erfahrung, dass sich auf mittel- bzw. langfristige Sicht ein fester SL herauskristallisiert. Und selbst wenn nicht (siehe einen Punkt weiter oben): Was macht es für einen Unterschied?

Zitat von: JohnLackland
- Die Frage ist, wer trifft wo die Entscheidung wann wie welches Abenteuer gespielt wird. Ihr geht davon aus die SL, ich sage aber dem ist nicht so und dieses Argument wird einfach nicht wahrgenommen.

Auch das widerspricht meinen Erfahrungen. Der Spielleiter entscheidet, was gespielt wird. Bei Kaufabenteuern wird mit den Spielern Rücksprache gehalten, ob es schon bekannt ist, aber ansonsten entscheidet das der SL. Die meisten Spieler, mit denen ich bisher als SL zu tun hatte, wollen auch gar nicht in den Entscheidungsprozess einbezogen werden, da sie - tada! - die Bewertungsthreads gar nicht lesen.

LG
« Letzte Änderung: 22 Jan 2016, 16:31:50 von Loki »
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JohnLackland

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Re: Spoiler in Bewertungs-Threads
« Antwort #50 am: 22 Jan 2016, 16:36:22 »
@No-Spoiler-Tags-Fraktion


Die Punkte, die von euch  angeführt werden, kann ich durchaus nachvollziehen. Mir ist klar, dass es euch wichtig ist. Ich bin allerdings der festen Überzeugung, dass die Qualität der Argumente von nachrangiger Bedeutung ist, wenn feststeht (und das steht für mich fest), dass die Meinung von einer deutlichen Minderheit vertreten wird, dies wird allein schon am Verhältnis der Meinungen in diesem Thread deutlich. Hier wurde über Fairness und Achtung gegenüber anderen Forenmitgliedern gesprochen und natürlich ist es wichtig, die anderen zu achten, doch das gilt selbstverständlich in beide Richtungen.


Basierend auf meiner persönlichen Einschätzung dass ihr ziemlich wenige seid, weil soi viele diskutieren hier auch nicht, sehe ich nicht, wieso ich mich beim Schreiben von Rezensionen nach euren Wünschen richten soll, während meine Wünsche von euch ignoriert werden. Um es mal etwas platter auszudrücken: In einer schlechten Demokratie werden die Befindlichkeiten der wenigen denen der vielen untergeordnet, in einer guten die Minderheiten aber auch gesehen und wahrgenommen, ihre Probleme ernst genommen. Manchmal müssen diese dafür kämpfen, um gehört zu werden und andere sich auch ein Stück zurücknehmen. Ich finde, der beste Weg ist nicht irgendwelche persönlichen Einschätzungen zu machen, das machen Diktatoren und Autokraten, echte Demokraten suchen den Kompromiss oder die offene Abstimmung und verlassen sich nicht nur auf ihr Gefühl.


@Loki Sorry aber so eine Steilvorlage muss ich einfach verwursteln und du hast deine Erfahrungen und ich meine, was machen wir beide Betonköpfe?
« Letzte Änderung: 22 Jan 2016, 16:41:44 von JohnLackland »
Spielst du schon oder diskutierst du noch über die Regeln?

Loki

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Re: Spoiler in Bewertungs-Threads
« Antwort #51 am: 22 Jan 2016, 16:43:11 »
Nun, zum einen haben wir einfach unterschiedliche Vorstellungen von Demokratie. Euch wurde in diesem Thread ja durchaus ein Forum gegeben und man ist auch auf eure Punkte eingegangen. Aus meiner Sicht sind deine Ansprüche damit erfüllt. Schließlich gibt es keinen Anspruch auf Zustimmung.

Was die Umfrage angeht: Ich habe mich nie gegen eine Umfrage ausgesprochen und bin durchaus bereit, meine Meinung zu revidieren, sollten plötzlich, überraschenderweise, 90% der Abstimmenden Spoiler-Tags haben wollen. Ich benötige eine solche Umfrage allerdings nicht. Wenn du sie gerne haben möchtest, hast du als Registrierter Nutzer ja durchaus die Möglichkeit, eine zu erstellen.

LG
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Chalik

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Re: Spoiler in Bewertungs-Threads
« Antwort #52 am: 22 Jan 2016, 16:44:05 »
Wow. Da kocht aber eine Diskussion ganz schön hoch. Ich kann beide Seiten irgendwie verstehen. Am Ende halte ich eine Umfrage auch für die sinnvollste Möglichkeit eine Entscheidung herbeizuführen. Beide Seiten haben Argumente ausgetauscht, ob alle Argumente immer bei der Diskussion berücksichtigt worden sind sei mal dahin gestellt, und nun hilft halt letztlich nur eine demokratische Entscheidung. Dann wird man auch feststellen, wieviele Leute Pro oder Contra Spoiler-Tags sind. Denn der ein oder andere Leser könnte auch durch die Form der Diskussion in diesem Thread abgeschreckt sein, sich zu äußern. Ich sage es mal ganz verhalten, wenn ich als Neuling/Wenig-Leser hier in diesen Thread kommen würde, dann bekäme ich ein sehr verfälschtes Bild des Gesprächsklimas dieses Forums, da üblicherweise weniger scharf diskutiert wird.

Ein weiteres Argument, dass ich persönlich durchaus sehr gewichtig finde ist, dass von Stewie dargelegte:

Kleiner Einwand zu den Spoilertags - die sind leider nur für angemeldete Nutzer_innen überhaupt entfernbar,  von daher finde ich es ganz gut sie wo möglich zu vermeiden.

Letztlich bin ich persönlich in diesem Punkt sehr unentschieden und kann wie bereits gesagt beide Seiten verstehen.

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Re: Spoiler in Bewertungs-Threads
« Antwort #53 am: 22 Jan 2016, 16:46:02 »
Zitat von: Chalik
[...]dann bekäme ich ein sehr verfälschtes Bild des Gesprächsklimas dieses Forums, da üblicherweise weniger scharf diskutiert wird.

Ich glaube, wir lesen in unterschiedlichen Foren... oder haben stark unterschiedliche Defintionen von "scharf diskutiert".  :D
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Avalia

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Re: Spoiler in Bewertungs-Threads
« Antwort #54 am: 22 Jan 2016, 16:48:54 »
- Ein Spieler kann sich für ein Abenteuer interessieren und danach Spielleiter fragen ob sie das Abenteuer erzählen möchten. Er möchte aber vielleicht wissen, ob es auch das richtige ist für seinen Abenteuer. Ist es ein Kämpfer, viel Kampf zum Beispiel oder ein bestimmter Spieltypus ob er sich darin wiederfindet. Ich habe früher meinen  Spielleitern immer Abenteuer geschenkt die ich spielen wollte. Ich habe vorher Rezis gelesen.
Zum Spieltypus befinden sich auf jedem Abenteuer auf der Rückseite des Einbandes einschätzende Pfeile. Die sollten dabei grob helfen. Und wenn du Rezensionen haben möchtest, solltest du - wie bereits zweimal geschrieben - eine Rezension lesen und nicht erwarten, dass sich jemand im Bewertungsforum diese Mühe für dich macht, wenn es da draußen genügend Seiten gibt, die zu genau diesem Zweck da sind.

- Es gibt Gruppen, da routiert SL und Spieler, jeder ist mal SL oder Spieler. Es sollte sich jeder neutral informieren können über den Inhalt ohne den Inhalt massiv zu kennen.
Again: Klappentexte, Abenteuereinschätzung, Rezensionen

- Generell sind Spieler und Spielleiter sind nicht immer trennbar, vor allem in der Findungsphase, z.B. bei uns. Ihr geht davon aus das dies immer sehr streng wäre, dem möchte ich aber gerne widersprechen. Das wird aber als nicht relevant abgetan und als Einzelfall.
Zitat
Ein erstes Mal hier und in Rezensionen hineinschauen, ob man das entsprechende Abenteuer leisten möchte und wer es spielleitet. Dafür genügen im Normalfall die Schulnotenbewertung und der erste Post, den du nach eigener Aussage ohnehin liest. Wenn ihr euch einig seid, wer es leiten wird, kann diese Person sich immer noch durch den Thread mit den ausführlichen Bewertungen und aufgeworfenen Problemen wühlen, denn dafür ist dieses Forum gedacht.
Bitte, wenn man dir einen Vorschlag macht, geh' wenigstens darauf ein. So funktionieren Diskussionen.
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Das dritte Mal dasselbe Argument in minimal veränderten Worten, das dritte Mal dieselbe Antwort: Klappentexte, Abenteuereinschätzung nach Pfeilen, Rezensionen.


Wer darüber bestimmt und wer nicht, nun die Community oder die Forenadmins und Moderatoren, eine Umfrage wäre eine Möglichkeit es genau zu definieren.
Grundsätzliche Zustimmung, ich bin für die freiwillige Verwendung von Spoilertags, aber kein MUSS, wie es bereits dein erster Post fordert. Und gegen dieses endlose "Ich habe übrigens als letztes gepostet, meine Meinung ist richtig".

Ich möchte beide Seiten bitten, mehr auf die Argumente der anderen Seite einzugehen und nicht nur zu sagen, dass mir die Argumente der anderen Seite nicht gefallen, wie es koppelschaf hier
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Zuletzt komme ich wegen "offizielles Forum" und der Spoiler-Unantastbarkeit für Nichtangemeldete übrigens auch zu dem Schluss, dass sie sehr sparsam verwendet werden sollten, auch wenn ich selbst sie trotzdem verwenden werde.
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JohnLackland

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Re: Spoiler in Bewertungs-Threads
« Antwort #55 am: 22 Jan 2016, 17:02:28 »
Klappentexte sind Verkaufstexte, die müssen nicht die Realtität wieder geben, deshalb gibt es Rezis und deshalb sollte man diese lesen dürfen. Ach ja der Kreisel dreht sich, Brumm Brumm Brumm.


Das Argument was am ehesten für mich zieht ist das von Stewie, ich mag mich auch nicht überall anmelden und Spoiler Threads nerven dann, da gebe ich recht.


Die ganze Diskussion ist generell aus einer persönlichen Sicht. Vielleicht kann man sich auch auf etwas ganz anderes einigen, es geht glaube ich gar nicht so sehr um pro Spoiler oder nicht sondern Was gehört in eine Rezi und was nicht.


Können wir nicht über Probleme, offene Fragen und so weiter in einen Abenteuer in einen Thread zu Abenteuer und Kampagne diskutieren und eine Rezi so schreiben, das wir sie ähnlich wie eine Buchrezi oder Filmrezi verfassen. Es ist nur ein Ansatz.


Generell hat diese Diskussion mich schön beim debuggen unterhalten und endlich habe ich den Fehler gefunden ;-) und kann bald Feierabend machen.
« Letzte Änderung: 22 Jan 2016, 17:04:49 von JohnLackland »
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Avalia

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Re: Spoiler in Bewertungs-Threads
« Antwort #56 am: 22 Jan 2016, 17:10:35 »
Okay, dann bleibt von meiner Seite aus eine Satz an Fragen:

Wenn die Wiki ohne die Not etwas zu kaufen Klappentexte und andere Abenteuereinschätzungen zur Verfügung stellt, warum sind die Rezensionen, die zum Abenteuer gehören, dann nicht auch ausreichend? (Links: 1, 2, usw.)

Warum müssen diese Dinge unbedingt hier im Forum stehen?

Warum müssen hier anderen Menschen Dinge aufdiktiert werden statt sich an der Wiki zu bedienen? Niemand hat etwas dagegen im Abenteuerforum Dinge auszudiskutieren, aber lasst den Menschen, die ein Abenteuer ganzheitlich und unkompliziert bewerten möchten doch bitte auch ihren Platz, wenn es für euch genauso einen Platz gibt.
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Belzhorash

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Re: Spoiler in Bewertungs-Threads
« Antwort #57 am: 22 Jan 2016, 17:23:30 »
Sechs Seiten im Kreis drehen. War aber sehr unterhaltsam. ;)

Wie wäre es mit einem Kompromiss:
Auf der ersten Forenseite werden Spoiler in Spoilertags gepackt, später nicht mehr.

So liest auch niemand aus Versehen den gesamten Plot, der nur eine kurze Bewertung lesen möchte (wie mir jüngst passiert - bin ich wohl der Auslöser hier?)

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JohnLackland

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Re: Spoiler in Bewertungs-Threads
« Antwort #58 am: 22 Jan 2016, 17:25:09 »
Solangsam komm ich auf deine denke Avalia.  Wenn ich dich verstehe oder nicht sag bitte bescheid, siehst du das offizielle Forum und die Bewertung als Kritikerforum? Das heißt der Kritiker darf sich nicht darum scheren wie er was sagen darf, er kann seine Kritik in jeglicher Form, solange ein bestimmter Ton gewart wird äußern, dabei stören zum Teil massiv Spoiler. Wenn dem so ist, kann ich das verstehen. Ein Michelin Restauranttester schreibt ja auch runter was er will. Da habe ich bisher immer Fremdrezis so gesehen und weniger das Forum. Dann die Wiki, O.K. damit kann ich wieder leben. Mal weiter drüber Nachdenk.


Belzhorash, dein Vorschlag weiß zu gefallen.


Nachtrag: Habe mir mal das auf der Wiki angeschaut, die Abenteuerbeschreibung, meine Güte ist das Gut, Danke an Euch Wikileute, muss auch mal wieder da mitmachen. Das ist Die Alternative zu dem Forum für den ersten Eindruck!
« Letzte Änderung: 22 Jan 2016, 17:34:26 von JohnLackland »
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Thallion

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Re: Spoiler in Bewertungs-Threads
« Antwort #59 am: 22 Jan 2016, 17:53:02 »
Es ist übrigens noch keiner auf meinen Vorschlag eingegangen einen eigenen Sammel-Thread aufzumachen, in dem sich interessierte Spieler Abenteuer-Empfehlungen geben lassen können. Ich bin mir sicher das nette Forum antwortet dort gerne auf Fragen wie: "Ich möchte gerne spoiler-frei etwas mehr über Abenteuer XY wissen. Was könnt ihr mir dazu sagen?"