Ausrüstung selbst herstellen zu Spielbeginn

[Chanil]

Ich sehe es letztendlich als cheaten.

Wenn der Spieler durch ein Talent ein Vorteil bekommen will, dann mussten die anderen Chars das auch bekommen. Koennen ja mit Darbietung und so Geld verdienen. Und weil das dann einfach unnötig kompliziert ist und es nur fuer den einen Bereich regeln gibt, sollte man dann doch lieber gleich so ehrlich sein und sagen, das man gerne mehr Startgeld haette oder man lässt es am besten ganz bleiben, anstatt sich einen Vorteil verschummeln zu wollen.


Aber jeder Gruppe das, was ihr Spaß macht.

Cheaten? Wenn man die offiziellen Regeln nutzen will? Ein wenig über's Ziel wie ich finde.
Mal ganz ehrlich, ein Charakter mit Darbietung kann faktisch jeden Abend (in der Stadt) sein Geld verdienen. Er muss keine Werkstatt mieten, muss kaum Werkzeug dabei haben, als Sänger sogar gar keines. Er hat im Spiel andere Vorteile als ein Charakter der Handwerk gelernt hat. Der muss erst einmal das Material beschaffen, die Werkstatt mieten, viel Zeit in die Herstellung von Objekten investieren. Cheaten wäre ein Vorteil ohne etwas zu investieren. Der Handwerkscharakter investiert Punkte, Meisterschaften und Geld für Material und Werkstatt.

Wie gesagt, die Balance wird nicht angetastet, alleine schon wegen der Investitionen die der Charakter tätigen musste.

[Cifer]

@Chanil
Wenn du sagst "Werkstatt mieten, Material beschaffen, Zeit investieren", dann sind das ja aber Dinge, die vor dem Spiel irrelevant sind. Wenn ich anfangs einfach sagen kann "Habe Material gekauft, bastle daraus Krams im dreifachen Wert, fertig!", dann ist das ja gerade keine Investition von Zeit, die man sonst anderweitig hätte nutzen können.

[Chanil]

Zeit muss im Spiel investiert werden, nicht davor. Und es muss mehr Zeit investiert werden, als es ein Bänkelsänger tun muss, der am Abend eine Stunde in einer Taverne auftritt.
Werkstatt mieten und Material kaufen müsste er bei mir, aber auf jeden Fall auch vor dem Spiel. Wenn der Spieler die Kostenersparnis haben will, muss er auch die normalen Investitionen tätigen, zumindest würde ich das so handhaben, da es passend ist. Und auch wenn der Preis der Ausrüstung sinkt, er sinkt nicht so dramatisch wie hier alle immer sagen. Wer A sagt, muss auch B sagen. Wer über Handwerk sparen will muss auch die nötigen Geldinvestitionen tätigen und bei jedem Gegenstand der misslingt gehen mal eben 10% vom Kaufpreis dauerhaft verloren. Damit muss der Spieler auch rechnen und bei einem Patzer geht auch noch mehr verloren. Der Spieler kann auf diese Weise Geld sparen, muss es aber nicht, zumindest nicht viel.

Blind ein "Ja, du machst das selbst und brauchst nur die Materialkosten aufzubringen!" gibt es auch bei mir nicht. Auch wenn das hier scheinbar viele als Automatismus gegeben sehen, zumindest deute ich so die Aufschreie der Gegenseite...

[Cifer]

Wo gehen denn 10% vom Kaufpreis verloren? 

Allgemein würde ich vermuten, dass ein spezialisierter Handwerker problemlos mindestens 50% (inklusive "Werkstattmiete", wenn man nicht einfach ein bis zwei Punkte in eine passende Zuflucht steckt) bei Gegenständen sparen kann. Im Spiel ist das akzeptabel, weil wie du schon sagst ja andere Charaktere ihre Freizeit genauso nutzen können. Vor dem Spiel aber dem Handwerker zu sagen "Ja, du darfst deine Fertigkeiten ausüben" und dem Sänger, dem Poeten, dem Händler "Nö, du nicht", das scheint mir seltsam.

[Chanil]

Wo gehen denn 10% vom Kaufpreis verloren? 

MSK Seite 84, Materialkosten, 10% Materialkosten müssen ja auf jeden Fall für Verbrauchsmaterial aufgewendet werden. Das wird also auf jeden Fall verbraucht, egal ob der Herstellung klappt oder nicht.

Allgemein würde ich vermuten, dass ein spezialisierter Handwerker problemlos mindestens 50% (inklusive "Werkstattmiete", wenn man nicht einfach ein bis zwei Punkte in eine passende Zuflucht steckt) bei Gegenständen sparen kann. Im Spiel ist das akzeptabel, weil wie du schon sagst ja andere Charaktere ihre Freizeit genauso nutzen können. Vor dem Spiel aber dem Handwerker zu sagen "Ja, du darfst deine Fertigkeiten ausüben" und dem Sänger, dem Poeten, dem Händler "Nö, du nicht", das scheint mir seltsam.

Ja, ein spezialisierter Handwerker, also mit der Meisterschaft Geselle auf einen Schwerpunkt kann bestimmt ganz dolle werden. Aber wie viele Meisterschaften brauchst du bitte um all deine Ausrüstung herstellen zu können?
Ja, man kann auch "einfach" 2 seiner 8 Ressourcen-Punkte in eine Werkstatt investieren... damit spart man dann Geld bindet aber neben EP für die Fertigkeiten und Meisterschaften auch noch Punkte in Ressourcen.

Tja, der Sänger und der Handwerker. Der Sänger kann auch ohne Probleme mit 20 Liedern ins Spiel starten... Zudem sollte es auch einen gewissen Vorteil bieten so viele Punkte in eine Fertigkeit zu investieren, die nur Abenteuer relevant wird, wenn der Meister es drauf anlegt. Während der Sänger seine Fähigkeiten zum Geld verdienen praktisch jeden Abend nutzen kann...

Es ist immer eine Frage der Relation. Der Handwerker investiert viele Fertigkeitspunkte und Meisterschaften um vor den Spiel einen kleinen Bonus zu bekommen und im Spiel ab und an. Der Sänger investiert Fertigkeitspunkte und deutlich weniger Meisterschaften um im Spiel sehr viel Mehr davon zu haben...

[Cherubael]

Ich sehe bei einem Handwerker als Berufsspezifische Ausrüstung nicht etwa die Rohstoffe für eine Ausrüstung, sondern eher die Schmiedeausstattung.

Und ich vermute mal dass mal zum Start des Abenteuers sicherlich vorher schon Dinge getan hat, aber was auch immer das war, es hat einen an den Punkt gebracht an dem man ist. Wenn man seine Zeit genutzt hat um ein tolles Schwert zu schmieden, nimm ein Relikt und gut.
Wenn man Geld gesammelt hat: Mehr Vermögen.
Ich persönlich finde nicht dass man seine Skills für das Abenteuer schon vor dem Abenteuer nutzen sollte.

[Cifer]

MSK Seite 84, Materialkosten, 10% Materialkosten müssen ja auf jeden Fall für Verbrauchsmaterial aufgewendet werden. Das wird also auf jeden Fall verbraucht, egal ob der Herstellung klappt oder nicht.

Und wie hoch schätzt du die Chance auf eine versaute Herstellung ein?

Ja, ein spezialisierter Handwerker, also mit der Meisterschaft Geselle auf einen Schwerpunkt kann bestimmt ganz dolle werden. Aber wie viele Meisterschaften brauchst du bitte um all deine Ausrüstung herstellen zu können?

Vier - soviele Schwerpunkte gibt es nämlich. Es sind zwar "weitere denkbar", aber die Aufzählung macht schonmal relativ klar, wie grob die Schwerpunkte gefasst werden.
Faktisch kann man das aber eigentlich noch enger fassen und sagen "einer" - den braucht ein Kämpfer nämlich für Schmiedekunst, was für alle Waffen und mittelschwere bis schwere Rüstung ausreicht.

Ja, man kann auch "einfach" 2 seiner 8 Ressourcen-Punkte in eine Werkstatt investieren... damit spart man dann Geld bindet aber neben EP für die Fertigkeiten und Meisterschaften auch noch Punkte in Ressourcen.

Und diese Werkstatt hilft dann erneut das komplette Spiel über, während der Darsteller noch immer nix vor dem Spiel machen darf.

Tja, der Sänger und der Handwerker. Der Sänger kann auch ohne Probleme mit 20 Liedern ins Spiel starten... Zudem sollte es auch einen gewissen Vorteil bieten so viele Punkte in eine Fertigkeit zu investieren, die nur Abenteuer relevant wird, wenn der Meister es drauf anlegt. Während der Sänger seine Fähigkeiten zum Geld verdienen praktisch jeden Abend nutzen kann...

Der glorreiche Sänger kassiert allerdings 1W10 Kupfermünzen pro Erfolgsgrad und pro Vorstellung (2W10, wenn auch er eine Meisterschaft verwendet). Der Handwerker kann zum Beispiel als Schwertschmied 7 Lunare an einem Abend schaffen (Langschwert Q0, braucht 1 Fortschrittspunkt, also Probe gegen 20 knapp schaffen). Selbst wenn er das Schwert nur zum halben Listenpreis verkauft bekommt, sind das noch immer 2 Lunare Gewinn nach Abzug der Materialkosten. Dafür müsste der Sänger gerade mal 20 EGs schaffen...
Und was bringen dem Sänger die 20 Lieder?

[Yinan]

Ein wenig über's Ziel wie ich finde.

Mit Nichten.

Wie gesagt, man bekommt Ausrüstung im Wert von X. Das heißt nicht, das du für X Geld Ausrüstung kaufen kannst.
Es ist also egal, ob ich das ganze selbst herstelle oder kaufe, es halt weiterhin den gleichen Wert.

Wenn ich eine leichte Lederrüstung will, dann hat diese einen Wert von 9 Lunare. Es ist egal, ob ich sie selbst hergestellt oder gekauft habe, in jedem Fall ist ihr Wert 9 Lunare.

Wenn man jetzt versuchen will, sich hier Geld zu erhaschen, indem man sagt, das man hier Geld sparen kann, dann ist das für mich nichts weiter als cheaten. Man könnte es auch einen Regel-Exploit nennen, aber da die Regeln es gar nicht hergeben, dann man hier durch Selbstherstellung sparen könnte (eben weil man von Anfang an kein Geld hat), ist es eher eine Erfindung von Regeln -> ein Cheat.


Wie gesagt, so würde ich das handhaben. Was du in deiner Gruppe machst tangiert mich nicht, da kannst du das gerne zulassen alles wie du willst.
Bei mir würde es aber nicht gehen, weil es aus meiner Sicht halt ein Cheat ist, da die Regeln das schlichtweg nicht hergeben.
Dann soll der Spieler lieber gleich so ehrlich sein und mir sagen, das er mehr Geld braucht für seine Startausrüstung. Dann kann man mit der Gruppe reden und alle bekommen etwas zusätzliches Geld oder ähnliches, je nach Gruppenentscheid halt.

Und wenn es sowieso um den Fluff geht, dann gibt es auch gar keinen Grund zu versuchen, hier die Handwerksregeln anwenden zu wollen.
Denn woher die Startausrüstung kommt, ist nicht weiter definiert. Insofern kann dann jeder entscheiden, das seine Startausrüstung daher kommt, das er sie sich selbst hergestellt hat. Dafür ist der Versuch, hier mMn fälschlicherweise die Handwerksregeln anwenden zu wollen, komplett unnötig und mMn fehlt am Platz.

*Grins* nun kann man argumentieren, dass man die Materialien als Startausrüstung nimmt und dann schon 1 Jahr lang schmiedet, ehe man auf die anderen Gruppenmitglieder trifft

Und wenn es nach mir geht, könnte die Person, die das macht, sich dann eine neue Gruppe suchen, weil ich mit so jemanden nicht spielen wollen würde.

[Chanil]

@Cifer:

Bei Würfen gegen 20? Wenn ich das Würfelglück in unserer Gruppe bedenke gut 50% 
Sonst bei 5-10%

Hm, 4 Meisterschaften... ist ja soo wenig... *hust*

Weitere Ressourcenpunkte für Zuflucht, damit das ganze auf transportabel ist, ja dann kann er die Werkstatt mitnehmen.

Der Sänger sing eine Stunde und bekommt 2W10 Kupfermünzen. Ein Schmied muss erst einmal 12 Stunden Schmieden, dann die Waffe passend verkaufen, was vielleicht auch noch mal 2 Stunden braucht. Da kann der Sänger 14 Mal singen, 28W10 Kupfer, bei einer Komplexen Darbietung verdoppelt sich der Gewinn sogar. Sind 150 -300 Telare, also 1,5 -3 Lunare.

Irgendwie gleich auf... und das mit weniger EP und ohne Ressourcenpunkte...

@Yinan:

Wow... der Satz der Redaktion "Es sind nur Vorschläge und keine in Stein gemeißelten unumstößlichen Regeln!" wird ignoriert und die Idee als Cheaten oder Regel-Exploit (schlicht Powergaming) bezeichnet wenn man es nicht gut findet...

Ähm, egal...
Ja, man bekommt Ausrüstung im Wert von... Die Aussage ist schlicht, "Der Wert sinkt aber, wenn ich selbst mache! Daher kann ich vielleicht mehr haben!"

Als Meister finde ich es immer gut, wenn meiner Spieler die Regeln nutzen. Ausnutzen im Sinne von Powergaming, etc. wird es erst wenn die Balance gefährdet wird. Spieler die kluge Ideen haben mit einem "Nein!" bestrafen, weil mir die Idee nicht gefällt... finde ich persönlich nicht gut.

Aber letzten Endes hast du natürlich völlig Recht, jede Gruppe muss das selbst wissen. Ich habe dargelegt warum ich die Anwendung dieses Vorschlages ok finde, andere finden Ihn halt nicht gut.

[Yinan]

Wow... der Satz der Redaktion "Es sind nur Vorschläge und keine in Stein gemeißelten unumstößlichen Regeln!" wird ignoriert und die Idee als Cheaten oder Regel-Exploit (schlicht Powergaming) bezeichnet wenn man es nicht gut findet...

Deine Worte, nicht meine.
Cheaten oder Regel-Exploit ist kein Powergaming.
Ich habe nichts gegen Powergaming, aber ich habe etwas gegen cheaten und Regel-Exploits, wenn es um das gemeinsame Spielen bei PnP geht.
Und nein, ich habe da nichts ignoriert, du missinterpretierst da nur meine Aussagen.

Und wie gesagt, ich sehe hier nicht, das Regeln genutzt werden, sondern eher das Regeln gebogen werden und an einer Stelle angewandt werden, wo sie nicht angewandt werden können.

Ja, man bekommt Ausrüstung im Wert von... Die Aussage ist schlicht, "Der Wert sinkt aber, wenn ich selbst mache! Daher kann ich vielleicht mehr haben!"

Die Aussage ist aber falsch. Der Wert der Ware sinkt dadurch nicht. Er bleibt weiterhin identisch. Die Kosten, die man aufbringen muss, ja die sinken. Aber der Wert bleibt weiterhin gleich.

Und wie gesagt, wenn man einfach mehr haben will, sollte man das einfach ehrlich kommunizieren.

[Cifer]

Bei Würfen gegen 20? Wenn ich das Würfelglück in unserer Gruppe bedenke gut 50% 
Sonst bei 5-10%

Heißt also ein Schwert kostet im Duchschnitt nicht 3 Lunare, sondern 3,05 Lunare. Das macht den Kohl nicht fett.

Hm, 4 Meisterschaften... ist ja soo wenig... *hust*

Die 4 Meisterschaften werden fällig, wenn man tatsächlich alles was das Regelwerk an Handwerksschwerpunkten anbietet abdecken will. Wie ich direkt danach schrieb, ist 1 realistischer - für kämpferische Charaktere sind Waffe und Rüstung die wichtigsten Punkte, die sich beide mit Schmiedekunst abdecken lassen.

Der Sänger sing eine Stunde und bekommt 2W10 Kupfermünzen. Ein Schmied muss erst einmal 12 Stunden Schmieden, dann die Waffe passend verkaufen, was vielleicht auch noch mal 2 Stunden braucht. Da kann der Sänger 14 Mal singen, 28W10 Kupfer, bei einer Komplexen Darbietung verdoppelt sich der Gewinn sogar. Sind 150 -300 Telare, also 1,5 -3 Lunare.

Der Schmied schmiedet nicht 12 Stunden, sondern 5 bis 6 - ein "halber Tag" ist nach Redax-Aussagen nicht als "die Hälfte von 24 Stunden" anzusehen, in MSK steht's sogar noch expliziter drin: Eine Probe braucht halb so viele Stunden, wie der Gegenstand ohne Materialien und Verbesserungen in Lunaren kostet.

[SeldomFound]

in MSK steht's sogar noch expliziter drin: Eine Probe braucht halb so viele Stunden, wie der Gegenstand ohne Materialien und Verbesserungen in Lunaren kostet.

Das ist allerdings nur eine Optionalregel.

Grundsätzlich gilt nach GRW, dass man zweimal am Tag Herstellungsproben ablegen darf, mit der Meisterschaft "Effizienz" sogar dreimal. Später käme dann nochmal Wunderarbeiter dazu, was zusammen mit "Effizienz" bis zu sechs Proben am Tag erlaubt, wenn ich mich nicht täusche.

Im Prinzip weichen wir hier aber von der eigentlichen Frage ab, nämlich ob man die Herstellung von Ausrüstung zu Spielbeginn erlauben sollte.

Die Antwort von mir lautet dazu: "Im Prinzip ja, aber auch wirklich nur zu Spielbeginn und nicht während der Generierungsphase".

[Yinan]

Im Prinzip weichen wir hier aber von der eigentlichen Frage ab, nämlich ob man die Herstellung von Ausrüstung zu Spielbeginn erlauben sollte.

Also so wie ich den TE verstanden habe geht es um die Frage, ob man die Herstellung von Ausrüstung bei der Generierung erlauben sollte.
Denn die Startausrüstung ist mMn teil der Generierung und nicht des Spielbeginns.

Aber letztendlich stimme ich dir mit deiner Antwort zu.
Zu Spielbeginn, durchaus. Bei Generierung aber nicht.

[Chanil]

@Cifer: Hast Recht, bei den 12 Stunden war ich im falschen Abschnitt.

@Yinan: Wer einfach mehr haben will, sollte sich Vermögen nehmen, davon hat er im Spiel auch deutlich mehr.

Generell ist es natürlich wahr. Einfacher ist es die "selbst hergestellte" Ausrüstung als Fluff zu nehmen und den Charakter sagen zu lassen "Habe ich mit meiner eigenen Hände Arbeit hergestellt!"
Damit kommt es auch nicht zu ewig langen Diskussionen wie dieser hier.

[regelfuchs]

Ja liebe Community,

 den meisten von uns ist der blaue Kasten auf Seite 26 des GRW bekannt, denke ich. In diesem steht relativ eindeutig, was ein Spielercharakter mit auf den Weg bekommt:

• ein Abenteurergepäck mit Fackeln oder einer Lampe
• "Handwerkszeug" im Wert von bis zu 35 Lunaren
• eine Waffe, die nicht mehr als 10 Lunare kosten darf
• weiteres Geld in Lunaren, deren Höhe durch Vermögen bestimmt wird

Was ist aber nun, wenn wir einen Charakter betrachten, der aufgrund von Meisterschaften, die schon bei der Erschaffung vorhanden sind, seine Ausrüstung ganz oder in Teilen selbst herstellen könnte, wenn er dürfte?
Nehmen wir als Beispiel eine Inkarnation von Telkin, der
http://splittermond.de/bibliothek/scriptorium/das-siegel-von-fandurin/

Handwerkereltern hat, aus einer Kultur kommt, der man glauben kann, Schmieden aus religiösen als Volkssport zu betreiben und nach ein bisschen Punkterücken auch die notwendigen Meisterschaften besitzt.

Sollte es ihm erlaubt sein, besagte 35 + 10 Lunare für die Herstellung zur Verfügung gestellt zu bekommen? Mit der Meisterschaft Sparfuchs erhält der Charakter eine Ersparnis von max. 30%(MSK)/75%(GRW).
Pro:Es passt meistens zum Hintergrund. Es wäre nicht wirklich verwunderlich, wenn jemand der es kann, im Laufe seines Lebens vor dem Abenteurerleben zumindest zur Vorbereitung selbst Handanlegt, wenn er sich das zutraut und die Mittel und Gelegenheit dazu hat. Ebenso kann der Spielleiter immernoch sagen, dass es zuviel wird.

Contra: Je nach verwendeten Regeln kann 75% Ersparnis schon viel Geld sein. Das könnte unproportional viel Startausrüstung mit sich ziehen, was ausgenutzt werden könnte, um überschüssige Ausrüstung verkaufen zu wollen. Oder um unverhältnismäßig gute Qualität tragen zu können (ggf. sogar bei mehreren Gegenständen).

Sollte man in diesem Fall im Beisein des Spielleiters würfeln, da Patzer und Misserfolge den Preis erhöhen?
Pro:Es würde konsequent sein, weil Selbstherstellung im Spiel auch ein gewisses Risiko darstellt.

Contra: Kein Lorakier würde ernsthaft mir fehlerhafter Ausrüstung aufbrechen. Ergo würde er so lange arbeiten, bis er genug Ausrüstung beisammen hat. Je nach Hintergrund hat er dazu ein Leben lang Zeit, Geld ist da wahrscheinlich nicht wirklich ein Faktor.

Würde das die Balance durcheinander bringen?
Pro: Mit den MSK-Regeln nicht so sehr. Vermutlich.

Contra:Mit den GRW-Regeln recht stark. Vermutlich.

Wäre es Fair?
Pro: Der Charakter hat wertvolle Punkte investiert, die so im Spiel eher selten gebraucht werden.

Contra:Es wäre erschlichenes Geld. Das ist eigentlich die Domäne von Vermögen.

Das Herstellung mit dem eigenen Startvermögen aus Vermögen im Normalfall möglich sein sollte, setze ich jetzt einfach voraus, da kann man glaub ich wenig gegen sagen.

Meine Entscheidung als SL hinge von drei Fragen ab:

• Was soll hergestellt werden?
• Ist es regelkonform?
• Starten alle Abenteurer neu oder stößt er/sie hinzu?

Anstatt die Möglichkeit grundsätzlich abzulehnen oder zuzulassen, mache ich es lieber vom Einzelfall abhängig.