Überzahl - was macht Sinn?

[Wolfhunter]

Ich mache mir gerade ein paar Gedanken zum Them 'Überzahl'. Auf S. 11 im Schnellstarter steht ja einfach nur, dass Überzahl den üblichen +3-Bonus für taktische Vorteile gibt.

Was ist denn eigentlich Überzahl?

Achtung - der folgende Text enthält Spoiler zu "Die Bestie von Krahorst" !

Mir fallen drei Interpretationen ein:

• Es gilt die vollständige Anzahl einer Gruppe gegen eine andere. Beispiel: Der erste Kampf in "Die Bestie von Krahorst". Die Rattlinge wissen, dass sie zu elft sind. Daher bekommt jeder der vier Rattlinge, auf den die Gruppe im Haus stößt, den Bonus. Auch dann, wenn die Kameraden, die mit ihm im Haus sind, gefallen sind. Denn draußen sind ja noch 7 weitere, damit sind sie insgesamt immer noch mehr als die Abenteurer.
• Es gilt die aktuell wahrnehmbare Anzahl an Verbündeten. Kommen also drei Abenteurer ins Untergeschoß, dann haben die 4 Rattlinge einen Taktischen Vorteil. Allerdings nur so lange, bis einer von ihnen fällt. Fällt ein weiterer Rattling aus, steht es 3 Abenteurer gegen 2 Rattlinge. Damit geht der Bonus des Taktischen Vorteils nun an die Abenteurer.
• Es gilt der konkrete "Zweikampf" (mir fällt grad nix anderes ein). Treten zwei oder mehr Kämpfer gegen einen einzelnen an, bekommen sie den Bonus. Wenn beispielsweise zwei Rattlinge einen Abenteurer angreifen, erhalten sie den +3-Bonus. Genauso umgekehrt - 2 oder 3 Abenteurer gegen einen Rattling kriegen den Bonus.

Meiner Meinung nach ist 1. kein guter Ansatz, denn der einsame Rattling wird auf seine 7 Kameraden pfeifen, wenn er drin allein gegen 3 oder 4 Abenteurer steht.

Bei Möglichkeit 2. spielen auch diejenigen eine Rolle, die den aktuell betrachteten Kämpfer nicht unmittelbar bedrohen. Sie sind quasi eine Bedrohung im Hintergrund bzw. seine Kameraden geben ihm eine zusätzliche Sicherheit. Damit kann dann aber die Frage aufkommen, wer noch kampfrelevant ist. Beziehe ich einen Schwerverletzten, der sich zurück gezogen hat, aber noch wahrnehmbar ist, in die Entscheidung mit ein oder nicht?

Am konkretesten ist die Möglichkeit 3. . Hier zählen quasi einfach nur harte Fakten, die eventuellen Reserven, die ich oder mein Gegner noch hat, haben keine Bedeutung. Das kann u.U. kurzsichtig sein.

Ich tendiere zurzeit zu Möglichkeit 2. Was denkt ihr? Und wie interpretieren die Redakteure das Ganze?

[Grimrokh]

Ich habe bisher immer mit Variante 3 gespielt. Was bringt es mir, wenn zwar insgesammt 2 Leute mehr auf meiner Seite kämpfen als auf der gegnerischen, im Moment aber 3 Gegner auf mich einschlagen während in einiger Entfernung meine Verbündeten allesamt bequem 2 gegen 1 kämpfen? Kommen mir jedoch zwei meiner direkt Leute zu Hilfe, dann verflüchtigt sich der Vorteil, den die drei mich angreifenden eben noch hatten. Wie bedrängt ein Einzelner ist hat mEn jedenfalls nichts damit zu tun, ob irgendwo in der Nähe noch ein paar Verbündete rumlaufen (das gibt bestenfalls moralische Unterstützung, damit man nicht gleich Hals über Kopf flieht, wenn man in die Defensive gerät. Man weiß, da ist noch jemand, der zwar momentan nicht helfen kann, aber einen nicht im Stich lassen wird). Gegen 3 Angreifer verteidigt es sich als einzelner nun mal schwerer - daher der Bonus auf etwaige Angriffe gegen mich (bzw. der Malus auf meine Verteidigungswerte, je nachdem wie man es sehen möchte).

[Quendan]

Ich bin nicht der Kampfregel-Zuständige, aber ich hab es bisher auch immer als Variante 3 verstanden und benutzt. Siehe dazu auch Grimrokhs Begründung. In meinen Augen geht es da um den konkreten Vorteil bei gemeinsamem Angriff, nicht um einen psychologischen Vorteil ("Ha, ich hab noch Freunde dabei, die mir helfen könnten!").

[A.Praetorius]

Wie schon vermutet, ist es für die konkrete Kampfsituation angedacht.
Grimrokhs Ausführungen dazu zeugen recht deutlich warum, das so ist  .

[Thorwen]

Im Grunde ist die Frage, aus welcher Sicht man den Kampf betrachtet.

Aus taktischer Sicht ist sicherlich Option 3. die zu wählende.

Aus strategischer Sicht ist es eher Option 2.

Die meißten RPGs betrachten bei Kämpfen grundsätzlich die taktische Situation und vergeben Bonis und Malis entsprechend der Situation in jedem einzelnen Kampfgetümmel für jeden Abenteurer im einzeln.

Interessant, insbesondere wenn man mit NPCs auf Spieler- und Gegnerseite zu tun hat, ist die strategische Situation.
Es kann da durchaus sinnig sein, das zwar ein einzelner Abenteurer in deutlicher Unterzahl kämpft, um seiner Gruppe als ganzes einen wichtigen strategischen Vorteil zu bringen.

Das spielen mit Option 3. wird zu den typischen Gang-up Situationen führen.
Das spielen mit Option 2. kann zu interessanten Situationen führen, das man sich noch mehr Gedanken darüber machen sollte, wann und wie man Gegner angreift, um den entsprechenden Bonus zu bekommen.

Ich vermute aber das bei den meißten Spielern Option 3 an besten ankommen wird.

[Rumo]

Bisher habe wir auch immer Variante 3 benutzt auch wenn ich vom Larp weiß das Variante 2 durchaus auch Sinn machen würde auch wenn man aktuell nur gegen einen Gegner kämpft aber noch zwei andere in der unmittelbaren nähe sind, sprich wenige Schritte verändern sich das Kampfverhalten schon.

Grundsätzlich bin ich für die dritte Variante.

[Asleif]

Wird in den nicht-abgespeckten Regeln der "Taktische Vorteil" noch etwas differenziert? Ich hoffe es stark, denn sonst werden die meisten möglichen Schwierigkeiten eines Kampfes wieder nicht ins Gewicht fallen: Der Keller ist dunkel (schlecht) und zu eng (schlecht), dann ist auch eine eventuelle Überzahl von Gegnern egal...

[derPyromane]

Theoretisch könnte man den "taktischen Vorteil" auch allgemein bei jeder Art der Überzahl anwenden. Dafür gibt es doch die Fertigkeit Anführen oder? Kann man nicht einfach ein Probe auf das machen um zu entscheiden ob sich der Vorteil wirklich vorteilhaft auswirkt? Ich denke es gänbe genügend Situationen wo ein Kämpfer vielleicht 3 Kollegen in der Hinterhand hat, aber er oder die anderen schlicht zu dumm sind das zu nutzen. Warum also kann ich mich (als Splitterträger) nicht so positionieren, dass ich dem anderen (meinem Verbündeten) einen taktischen Vorteil verschaffe? Oder warum kann ich mich (als Splitterträger) nicht so zwischen meinen Verbündeten positionieren, dass ich mir einen taktischen Vorteil verschaffe? Wäre das nicht die allgemein gültige Lösung für Geplänkel aller Größenordnungen? Entscheidend wäre dann nur noch die Schwierigkeit der Probe. Vielleicht gibt es auch eine bessere Fertigkeit als Anführen.

[Xorez]

Theoretisch könnte man den "taktischen Vorteil" auch allgemein bei jeder Art der Überzahl anwenden. Dafür gibt es doch die Fertigkeit Anführen oder? Kann man nicht einfach ein Probe auf das machen um zu entscheiden ob sich der Vorteil wirklich vorteilhaft auswirkt? Ich denke es gänbe genügend Situationen wo ein Kämpfer vielleicht 3 Kollegen in der Hinterhand hat, aber er oder die anderen schlicht zu dumm sind das zu nutzen. Warum also kann ich mich (als Splitterträger) nicht so positionieren, dass ich dem anderen (meinem Verbündeten) einen taktischen Vorteil verschaffe? Oder warum kann ich mich (als Splitterträger) nicht so zwischen meinen Verbündeten positionieren, dass ich mir einen taktischen Vorteil verschaffe? Wäre das nicht die allgemein gültige Lösung für Geplänkel aller Größenordnungen? Entscheidend wäre dann nur noch die Schwierigkeit der Probe. Vielleicht gibt es auch eine bessere Fertigkeit als Anführen.

Dieser Ausführung würde ich zustimmen, wenn ich das aus anderen Beiträgen richtig auffasse gilt AUS auch unumstritten als etwas zu schwach. Das wäre hiermit dann auch etwas gestärkt. Man könnte das sicherlich auch mit Variante 2 Verbinden, wenn ein Anführer seinen Kameraden glaubhaft macht das jeden Moment die Verstärkung durch die Tür kommt, von der Sie ja wissen das sie existiert, macht das sicherlich einen Unterschied im Kampf.

Im allgemeinen wäre aber erstmal die Frage wie viel Simulation man eigentlich möchte, bisher hatte ich mehr den Eindruck das man auf Simulation eher weniger Wert legt.

[Grimrokh]

Wie schon vermutet, ist es für die konkrete Kampfsituation angedacht.
Grimrokhs Ausführungen dazu zeugen recht deutlich warum, das so ist  .

Noch einmal. Wenn ich die Idee der Regelredax richtig verstanden habe, dann geht es hier in erster Linie schlicht und einfach nur darum, darzustellen, dass 2 Personen, die auf eine andere Person einschlagen einen Vorteil haben, weil diese sich gegen 2 Angreifer nicht so effektiv wehren kann wie gegen einen einzelnen Angreifer. Daher treffen die beiden um 3 Punkte leichter. Man könnte das auch 'taktischer Nachteil' nennen und die Verteidigungswerte des allein kämpfenden um 3 senken.

Natürlich kann man hier noch zusätzlich sehr viele weitere Faktoren (nennen wir es mal wie Thorwen 'Strategischer Vorteil') hineinbringen und aufgrund der genauen Position, Erfahrung, Anführerqualitäten, Formation, Geländebeschaffenheit, Moral, Deckungsmöglichkeiten, etc. weitere Boni überlegen, wenn man es besonders komplex haben will. Trotzdem sollte auf jeden Fall der oben genannte Faktor 2 vs. 1 im DIREKTEN Schlagaustausch ('Taktischer Vorteil') in erster Linie berücksichtigt werden, wie von den Entwicklern vorgesehen.

[Wolfhunter]

Je länger ich drüber nachdenke, desto mehr bin ich auch für Möglichkeit 3., die direkte Kampfsituation. Das ist am konkretesten und lässt sich durch eine einfache Regel wie im Schnellstarter gut abbilden.
Möglichkeit 2 - die strategischen Komponenten - kann man besser über Anführen und eventuell weitere Meisterschaften abbilden. Zum Beispiel eine Gruppe, die insgesamt in Unterzahl ist, zu motivieren oder eine taktisch kluge Aufstellung einzunehmen etc. (Entschlossenheitsprobe ermöglichen bzw. mit Boni versehen und den Taktischen Nachteil abschütteln etwa oder etwas in der Art).

[Grimrokh]

Ich hoffe da auch auf eine schlüssige Möglichkeit per 'Anführen'. Soweit ich weiß, haben sich sie SMufanten da schon konkret einiges überlegt, was man mit 'Anführen' alles machen kann.

Anführen hat diverse Anwendungsgebiete, die Dir allerdings der zuständige Autor erläutern müsste.

Ich finde "Anführen" als Begriff prima. Jedenfalls dann, wenn die Fertigkeit tatsächlich nicht ausschließlich für Kriegsführung gedacht ist. Ist sie hingegen rein als "militärisches Anführen" gedacht, dann sollte sie eher "Kriegsführung" oder so heißen.

Sie ist unter anderem auch für das direkte Kommandieren kleiner taktischer Einheiten gedacht - sprich: Für das Anführen einer Abenteurergruppe Außerdem für das Koordinieren von Zusammenarbeit und noch einiges mehr.

[Wolfhunter]

Stimmt, Danke für die Erinnerung an den Post von Noldorion! Hat ich gar nicht mehr auf dem Schirm