Autor Thema: Magie, der ewige Aussetzer?  (Gelesen 9550 mal)

!Dom!

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Magie, der ewige Aussetzer?
« am: 13 Aug 2013, 14:37:26 »
Ich habe sehr lange überlegt, ob ich es ansprechen soll oder nicht und habe mich dazu entschieden es doch zu tun.

Ich bin ein Magier Spieler und was mich wirklich ärgert, ist die Einschränkung des Magiers durch Fokus, Zauberpunkten, Magiepunkten oder Zauber Pro Tag, etc.
Ich stimme meistens damit ein, das Magier recht Machtvoll sind, ob das jetzt auf SM zutrifft oder nicht, sei noch dahin gestellt, bis alle Zauber auf dem Tisch liegen, doch was ich jetzt schon sagen kann, der Magier ist mal wieder das Opfer seiner Beschränkungen.

Wie ich darauf komme, möchte ich an ein Beispiel erläutern.
Die Helden waren in einer Tarverne, die von Rattlingen überfallen wurde.
Unten im Untergeschoss waren es 5 und oben im Obergeschoß noch einmal 8.
Helden waren es 3 und ja es war gut gewählt, da nicht alles auf einmal kam, sah die Gruppe danach noch richtig Fit aus, bis auf ein Char, der sich etwas zu spät zurück gezogen hat.
Der ganze Kampf, dauerte um die 160 Ticks, in denen der Magier 20 Zauber gewirkt hat.
Jetzt kommt das wirklich bittere, der Spieler und auch der SL haben vergessen den Fokus zu berechnen, was mir aber im Nachhinein sogar ganz praktisch erscheint.
Da wir mit dem Roll20 Onlinetisch gespielt haben, konnte ich danach genau ausrechnen, was wann passiert ist.
Der Magier war ein selbst gebauter, mit dem Aktuellen Generator, doch selbst wenn ich den Vorgefertigten nehmen würde, wäre das Ergebnis ernüchternd.

Folgende Daten habe ich berechnet:
Der Magier hat 20 Zauber Gewirkt, fast immer Feuerstrahl, bis auf den ersten.
Insgesamt erzielte der Magier 50 Steigerungen (Über dem Trefferwert).
Er hat dafür Insgesamt 37 Fokus verbraucht, wenn er alle Erfolge in die Reduzierung legt.
Es blieben noch 6 Steigerungen für je einen Punkt mehr Schaden übrig.
(Nicht bei jedem Angriff konnte der Spieler den möglichen Fokus von 3 zurück erhalten)
Der Magier hatte 28 Fokus zur Verfügung. Aber wie gesagt, das hatten wir vergessen.

Wie Ihr seht, wäre der Magier bei seinem 17 Spruch nicht mehr in der Lage gewesen, sich an dem Kampf zu beteiligen.
Jetzt mögen einige sagen, dass es selten vorkommt, dass ein Kampf 160 Ticks geht.
Und der nächste wird anfügen, dass es ja die Splitterkraft gibt, die mir wieder Fokus gibt.
Oder sogar, das er ja jetzt zum Schwert greifen kann.

Doch all dem stehe ich abgeneigt gegenüber.
Zum einen, da ich dem Krieger auch nicht nach 15 Schwerthieben sage:
„Du, Krieger, Dein Arm ist lahm geworden, du musst jetzt den Dolch in der Off Hand nehmen!“
Oder noch besser:
„Du gehst aus dem Kampf, um dich auszuruhen!“
Und zum anderen, da Gut geführte Schlachten, wie diese, die allen Spielern wirklich Spaß gemacht hat, auch mal dazu gehören und es Schade ist, wenn der Magier diese nicht mit machen kann.
Zur Splitterkraft: Auch hier gilt, keine andere Klasse muss dafür eine Wertvolle Splitterkraft einsetzen, damit das Schwert weiter geführt werden kann.
Aber ich bin immer noch nicht fertig:
Wie oben gezeigt, hat genannter Spieler 20 Zauber geworfen und 50 Erhöhungen gehabt.
Während ein Krieger diese 50 Erfolge, locker in 50 Schadenspunkte wandelt, muss der Magier diese in die Fokusverringerung stecken, da er sonst im oberen Beispiel nach gerade mal 7 Runden lehr gewesen wäre!
Nicht nur, das er nicht einmal richtig Fun haben darf, fliegt der Magier also auch noch vor her aus dem Spiel.
Um dem ganzen jetzt die Krone aufzusetzen, sollte das Abenteuer gleich weiter gehen, ja sicher er bekommt ja jetzt erst einmal X wieder, doch X ist recht wenig, wenn berücksichtigt wird, das er 20 Punkte verbrennen musste und somit nicht mal mehr die Hälfte wieder bekommen hätte.
(Wenn wir davon ausgehen, er hätte 37 Punkte gehabt)
Wenn wir daran gedacht hätten, hätte er ja nicht einmal 20 Zauber sprechen können und mit diesem Massiv verringerten Magie Pool, sollte der Spieler jetzt weiter spielen?

Worum es mir geht:
Ich möchte nicht, das Mächtige Zauber ohne Kosten sind, doch ich möchte Standard Zauber, die normale Waffengeschwindigkeit haben und normalen Waffenschaden machen, die ohne Fokus gesprochen werden.
Ich möchte nicht auf Epische oder schnell hintereinander geschehende Abläufe verzichten müssen, damit der Magier Spieler auch am Ball bleiben kann.
Und vor allem möchte ich, dass ich meinen Splitter auch für so Coole Dinge nutzen darf, wie alle anderen.

So, das war es, ich renne damit jetzt seit 4 Wochen rum und überlege ob oder ob nicht.
Ich hoffe es klinkt nicht zu Weinerlich, doch anders kann ich es leider nicht ausdrücken.

Gruß
Dom

flippah

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Re: Magie, der ewige Aussetzer?
« Antwort #1 am: 13 Aug 2013, 14:48:49 »
Was ich mir sehr gut vorstellen kann wäre, dass man die Einschränkung, dass ein Zauber immer mindestens 1 Punkt Fokus kostet, streicht.

Dann kann man kleinere Zauber eben auch mal kostenlos wirken. Ansonsten finde ich Splittermond in dieser Hinsicht schon ganz gut, da man ja als Zauberer recht schnell (30 Minuten Pause) wieder weitgehend einsatzbereit ist. Es ist da vergleichbar mit Shadowrun, wo man als Zauberer ja auch oft ohne Entzug zaubern kann - oder mit sehr wenig - während es sich sehr deutlich von DSA oder Midgard unterscheidet (wo man nach wenigen Zaubern quasi nutzlos ist und die Zauber daher gern für den Endkampf oder so aufspart).

Insofern: ja, ich sehe es genauso wie du. Aber auch: ich denke, dass die Balance schon ganz gut getroffen ist.
"In allen anderen Fällen gehen Sie so schnell wie möglich in See und, ohne sich auf eine Schlacht einzulassen, sofern dies möglich ist, nach Wladiwostok" (Jewgeni Iwanowitsch Alexejew)

!Dom!

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Re: Magie, der ewige Aussetzer?
« Antwort #2 am: 13 Aug 2013, 15:03:30 »
Was ich mir sehr gut vorstellen kann wäre, dass man die Einschränkung, dass ein Zauber immer mindestens 1 Punkt Fokus kostet, streicht.
Leider gibt es keinen Kampfzauber der nicht mindestens v1 hat.

Grimrokh

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Re: Magie, der ewige Aussetzer?
« Antwort #3 am: 13 Aug 2013, 16:17:16 »
Leider gibt es keinen Kampfzauber der nicht mindestens v1 hat.
Das ist nicht korrekt. 'Magischer Schlag' hat keine V-Kosten. Und das wird wohl nicht der einzige Schadenszauber bleiben, bei dem das so ist.

Deine Ausführungen weiter oben sind aus der Sicht eines Magierspielers durchaus nachvollziehbar. Aber genau so könnte sich ein Kämpferspieler aufregen, dass sein Schwert nicht ein paar Mal im Kampf den doppelten oder sogar dreifachen Schaden verursachen kann, wenn er das möchte. Der Magier hat hingegen die Möglichkeit, neben seinen Standardzaubern auch die High-Damage-Spells auszupacken. Oder eben Effekte, die ein Kämpfer überhaupt nicht bewerkstelligen kann: Sich unsichtbar machen, 10 m nach oben fliegen und von dort aus Blitze nach unten schleudern, sich wegteleportieren, einen Gegner unter seinen Willen zwingen und für sich kämpfen lassen, eine Kreatur beschwören die ihn beschützt, usw.

Selbstverständlich sollte der Magier aber auch nicht benachteiligt werden. Oder besser gesagt: Die Nach- und Vorteile der einzelnen "Klassen" sollten sich im Idealfall in Summe aufheben. Aber ein Magier sollte sich mMn trotzdem anders spielen und anfühlen als ein Krieger. Wer das nicht möchte, der sollte mal D&D4 probieren, wie ich schon anderswo erwähnte. Dort hat der Magier keine Benachteiligung zum Kämpfer in den von dir erwähnten Punkten. Aber irgendwie fühlen sich dadurch eben alle Professionen gleich an. Und das muss einem dann eben gefallen...

Im Vergleich zum angesprochenen DSA haben es die SM-Macher aber was die Balance betrifft, recht gut getroffen. Das sehe ich wie Flippah. Gerade in DSA3 (ich denke bei Version 4 ist es nicht so viel anders) war ich nach einem härteren Kampf extrem genervt, wenn ich dann nicht bloß einen Tag nicht mehr zaubern konnte, sondern es eine ganze Woche oder länger gedauert hat bis ich wieder meine gesamte Astralenergie regeneriert hatte. SR war da einerseits schon besser, weil man kleinere Zauber oft ohne irgend eine Nebenwirkung sprechen konnte. Dafür musste man aber bei stärkeren oft Betäubungsschaden hinnehmen, was sehr unangenehm sein konnte (Abzüge auf alle Proben).

Ich finde jedenfalls Flippahs Kommentar überlegenswert, dass man die Minimumkosten streicht. Oder, dass man zB für einen Erfolgsgrad einen Punkt verzehrten Fokus in einen Punkt erschöpften Fokus umwandeln kann. Somit könnte man auch nach stärkeren Zaubern nach kurzer Zeit wieder voll einsatzfähig sein.
Ich könnte mir auch durchaus vorstellen, dass der 'Magische Schlag' nur 1 Punkt erschöpften Fokus kostet und auf 0 Kosten gesenkt werden kann. Was Zauber betrifft, die etwas zu tun vermögen, was man ohne Magie nicht erreichen kann (siehe oben: Teleportation, usw.), so sollten diese aber keinesfalls ohne spürbare Kosten wirkbar sein. Denn erstens soll ein Zauberer auch nicht generell allen anderen Professionen überlegen sein und zweitens gibt es dieses starre Klassenbild 'Magier' in SM ohnehin nicht, weil jeder so viel oder so wenig Magier sein kann, wie er oder sie möchte.

EDIT: Den größten Vorteil, den ich beim Nahkämpfer im Vergleich zum Zaubernden sehe, ist aber mMn jener, dass ersterer die +2 Ticks nicht bezahlen muss wenn er sich [Geschwindigkeit] Meter bewegt und angreift. Selbst wenn der Magier nur 1 Meter weit gehen will und dann seinen Zauber auslöst, muss er die 2 Zusatzticks aufwenden. Der Schwertkämpfer muss das aber selbst bei 8, 9 oder gar 10 Metern nicht (wenn sein Bewegungswert entsprechend hoch ist). Warum der Kämpfer hier eine Bevorzugung erhält, erschließt sich mir nicht. Und daher erwähne ich es auch zum wiederholten Male ;)
« Letzte Änderung: 13 Aug 2013, 16:27:02 von Grimrokh »
Wir sind Legion

Bambino

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Re: Magie, der ewige Aussetzer?
« Antwort #4 am: 13 Aug 2013, 22:12:32 »
Naja, ich denke das ist zum Teil auch ein Schnellstarter Problem mit dem Magier.
Der Punkt das er einer breitere Optionswahl hat ist gegeben und da widerspricht auch niemand.
Aber nach den aktuellen Regeln sehe ich trotzdem ein paar Dinge die den Magier uninteressant machen. Die müssen im Regelwerk behoben sein, sonst ist die Klasse nur was für Masochisten.

1) Reichweite wie Wurfwaffen also NK-Distanz 5-10m (max 1xLaufen-Aktion=5Ticks Sicherheit.)
2) entweder Verzehrter Fokus oder Schaden wie nen Dolch. Ticks zwischen 8+ also eher wie Langschwert/Zweihandwaffen (oder Tsais IMBA-Sichel)
3) Keine Flächenangriffe oder Mehrzielzauber in spielbaren Bereich. Und 15+Ticks für Nen Blitzstrahl zählt nicht in der Zeit hat selbst nen Rattling die Magierin zerfetzt.  Und der Meteorwurf ist so unklar das man den einfach nicht benutzen kann.
Die Realität ist der Mörder der Fantasie, und damit das Ende des Rollenspiels.

!Dom!

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Re: Magie, der ewige Aussetzer?
« Antwort #5 am: 13 Aug 2013, 22:13:22 »
Was mir dazu noch einfällt, worüber ich überhaupt nicht glücklich war, war die Aussage, das sie im Moment schauen, ob kontinuierliche Zauber überhaupt Fokus für Erfolgsgrade zurück geben.
Da überlegt sich doch jeder Magier, ob er überhaupt Unterstützung für die Gruppe oder einzelne Kameraden nutzen möchte.
Beispiel?
Flammende Klinge
Kostet 4 Punkte, was +2 Schaden gibt, Spreche ich bis zu 4 mal Feuerstrahl (Wenn alles gut geht.)
Im Durchschnitt sind das 28 Schaden (1w10+2), wären also 14 Aktionen des Kriegers.
Ich schätze ihr seht auch, das die Rechnung für sich spricht, wenn ich den Fokus nicht zurück bekomme, lohnt es sich nicht, einzelne Ziele zu unterstützen.

Damit wird der Magier noch weiter eingeschränkt.

Alle anderen Benachteiligungen und es gibt wirklich noch zwei oder drei, spare ich mir sogar.

Gruß
Dom

Alagos

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Re: Magie, der ewige Aussetzer?
« Antwort #6 am: 13 Aug 2013, 22:30:27 »
Ich denke wir versteifen uns hier zu sehr auf reine Kampfmagier. Die werden später schon alleine deshalb gut sein, weil sie neben Schaden noch diverse andere Möglichkeiten haben Gegner zu schwächen, während Krieger (fast) nur Aua machen können.
Ob jetzt kontinuierliche Zauber Fokus zurückgeben können sollen oder nicht kann ich auf Anhieb nicht beantworten. Das Beispiel das du gegeben hast ist natürlich nicht von der Hand zu weisen, die Powergamingeffekte bei kontinuierlichen Zaubern würden aber noch stärker, wenn diese den ausgegeben Fokus reduzieren könnten. Halt das Problem "ich zauber so lange, bis ich maximalen Bonus habe".

Dass Zauberer im Schnellstarter leicht unterpowert sind finde ich auch gar nicht so problematisch. Zauberer sind VIEL Vielseitiger, sie sind auf hohem Level eigentlich immer mächtiger und in Splittermond gibt es überhaupt kein Problem wenn sie mit Plattenrüstung und Schwert durch die Gegend rennen.

Also ich sehe ehrlich gesagt das Problem nicht wirklich ;).
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derPyromane

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Re: Magie, der ewige Aussetzer?
« Antwort #7 am: 13 Aug 2013, 22:47:32 »
Ich will hier auch noch anmerken, dass wir hier über reine Magie-Rollen sprechen. Ich persönlich hoffe gerade hier eine Stärke von Splittermond zu finden. Ein Char muss sich nicht von Anfang an entscheiden, einen magischen Weg zu gehen oder nicht. Das bedeutet, man kann jederzeit entscheiden eine interessante Sparte/Schule zu forcieren und eine unlustige links liegen zu lassen. Man kann so seine Char, sofern man will, also jederzeit anpassen und optimieren. Es entsteht kein Nachteil. Weder so noch so.
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Alagos

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Re: Magie, der ewige Aussetzer?
« Antwort #8 am: 13 Aug 2013, 22:56:15 »
Ich will hier auch noch anmerken, dass wir hier über reine Magie-Rollen sprechen. Ich persönlich hoffe gerade hier eine Stärke von Splittermond zu finden. Ein Char muss sich nicht von Anfang an entscheiden, einen magischen Weg zu gehen oder nicht. Das bedeutet, man kann jederzeit entscheiden eine interessante Sparte/Schule zu forcieren und eine unlustige links liegen zu lassen. Man kann so seine Char, sofern man will, also jederzeit anpassen und optimieren. Es entsteht kein Nachteil. Weder so noch so.
Ganz so wird das wohl auch nicht funktionieren. Alleine schon dein Wert in Mystik wird auf die eine oder andere Weise limitierend sein. Wenn ein Startcharakter Mystik 1 hat wird er nun auf lange Sicht kein guter Magier. Natürlich kann man das ausgleichen, aber ich denke, dass man schon ein bisschen vorplanen sollte ;).
Ansonsten hast du natürlich Recht. Jede/r kann Magier sein. Trotzdem sollte jede Rolle(ja: Auch der gnomische Krieger) Spaß machen und sinnvoll sein.
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Re: Magie, der ewige Aussetzer?
« Antwort #9 am: 13 Aug 2013, 23:10:16 »
Ansonsten hast du natürlich Recht. Jede/r kann Magier sein. Trotzdem sollte jede Rolle(ja: Auch der gnomische Krieger) Spaß machen und sinnvoll sein.
Siehst du und ich hätte gerne einen reinen Magier, der nicht zu Platte und Schwert greifen muss, sondern sich 100% auf seine Magie verlassen kann.
Und dazu gehört halt auch, das er nicht überlegen muss, wann er zaubert und wann nicht (des Fokus wegen).
(Dabei fällt mir ein, ich hoffe es wird kostenlose Gimmickzauber geben? )

Der Umkehrschluss wäre sonst, das ich als Magier, dem gesagt wird, nimm halt ein Schwert mit!
Sage, Gut Krieger, du kannst es ja alles selbst lernen, dann Zauber dir mal dein Feuerschwert, ich brauche meinen Fokus woanders.

Und das wäre sehr schade.

Gruß
Dom

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Re: Magie, der ewige Aussetzer?
« Antwort #10 am: 13 Aug 2013, 23:17:30 »
Du verstehst mich falsch ;-). Jede Rolle soll Sinn machen, aber halt balanciert. Der Magier, der direkt vor einem Gegner steht, zaubert und sich wundert warum ihn der Krieger knurrend vom Spieltisch aus anguckt... der ist in einem Spiel schon falsch ;).
Warum sollte ein Krieger noch zum Schwert greifen, wenn er das gleiche(und mehr) mit Magie kann?
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derPyromane

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Re: Magie, der ewige Aussetzer?
« Antwort #11 am: 14 Aug 2013, 07:34:42 »
Ansonsten hast du natürlich Recht. Jede/r kann Magier sein. Trotzdem sollte jede Rolle(ja: Auch der gnomische Krieger) Spaß machen und sinnvoll sein.
Siehst du und ich hätte gerne einen reinen Magier, der nicht zu Platte und Schwert greifen muss, sondern sich 100% auf seine Magie verlassen kann.
Und dazu gehört halt auch, das er nicht überlegen muss, wann er zaubert und wann nicht (des Fokus wegen).
(Dabei fällt mir ein, ich hoffe es wird kostenlose Gimmickzauber geben? )

Der Umkehrschluss wäre sonst, das ich als Magier, dem gesagt wird, nimm halt ein Schwert mit!
Sage, Gut Krieger, du kannst es ja alles selbst lernen, dann Zauber dir mal dein Feuerschwert, ich brauche meinen Fokus woanders.

Und das wäre sehr schade.

Gruß
Dom

Ich persönlich finde, dass du mit einem "Nur-Magier"-Char ein Extrem des möglichen wählst. Wenn man seinen Schwerpunkt so konzentriert, muss man zwangsläufig an anderen Stellen mit Nachteilen rechnen. Wenn ich einen No-Magie-Super-Krieger spiele, muss ich auch davon absehen coole Magie aus dem Stiefel zu schütteln. Ich kann den Wunsch verstehen, dass es für jeden Nachteil einen Zauber geben sollte, um ihn zu kompensieren. Aber ich kann nicht verstehen, dass das alles auch noch kostenfrei und ohne Aufwand geschehen soll. Das wäre mMn kein faires Balancing mehr sondern eine eierlegende Wollmilchsau, wie man so schön sagt. Ich spiele auch ausschließlich magiche Chars und muss sagen, dass SPM hier schon einen sehr guten Weg geht. Details sehen wir dann sicher im GRW.
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Belzhorash

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Re: Magie, der ewige Aussetzer?
« Antwort #12 am: 14 Aug 2013, 08:38:31 »
Ich frage mich auch, und das hatten wir auch mal besprochen, glaube ich, warum ein Magier denn unbedingt im Kampf genau so stark (durch offensive Schadenszauber) sein muss, wie ein Krieger.
Ausgebildete Magier können doch (vermutlich) so viel cooles Zeug, da  stört es mich (!) nun wirklich nicht, dass ein Kämpfer, tada!, besser kämpfen kann.
Ein Schmied wird vermutlich auch besser schmieden können als ein Magier. Ist das dann auch unfair?
Müssen Magier denn alles unbedingt besser oder zumindest gleich gut können?
« Letzte Änderung: 14 Aug 2013, 08:40:11 von Belzhorash »

Wolfhunter

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Re: Magie, der ewige Aussetzer?
« Antwort #13 am: 14 Aug 2013, 11:42:58 »
Ich glaub, ich versteh deine Gedanken ganz gut, !Dom! Es ist frustig, wenn man an Grenzen kommt, die sich - scheinbar - leicht ändern lassen würden.
Das große Problem ist hier wirklich das Balancing, denk ich. Wenn ich mir anschaue, wie viel du als Magier in dem Kampf gerissen hast - Wow! Ich muss dabei an unsere Proberunde neulich denken, als Keira durch eine Katastrophe ihre Skavona zerbrochen ist. Mit dem Dolch war es für sie nahezu lächerlich, überhaupt noch aktiv in das Kampfgeschehen einzugreifen. Wenn da ein Magier wie du vorbei gerauscht käme, wär sie vor Neid erblasst - und das, obwohl sie eine recht gute Kämpferin ist!
Jede Charakternische hat ihre Möglichkeiten und Grenzen, die sicher frusten und nerven können. Wenn ich einen Kämpfer spiele, der regelmässig mit einem einzigen Schwerthieb Rattlinge köpft, würde es mich dennoch nerven, wenn der Magier in der relativ sicheren zweiten Reihe dauernd fünf-sechs Mistviecher mit einem einzigen Flächenbrand röstet und das einen ganzen Dungeon lang...

Durch Erfolgsgrade Fokus einsparen zu können, finde ich schon eine geniale Idee. Auch dass die Regeneration sehr schnell geht ist super.
Ich bin mir nicht sicher, ob reine Magier nicht zu mächtig werden, wenn die Minimumregelung von 1 Fokuspunkt fällt und/oder die Regeneration von verzehrtem Fokus beschleunigt wird.
Auch wenn es sicher geil wäre, dann einen Vollblutmagier zu spielen ;D
... some things never change...

!Dom!

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Re: Magie, der ewige Aussetzer?
« Antwort #14 am: 14 Aug 2013, 12:56:11 »
Zitat
...als Keira durch eine Katastrophe ihre Skavona zerbrochen ist. Mit dem Dolch war es für sie nahezu lächerlich, überhaupt noch aktiv in das Kampfgeschehen einzugreifen.

Wenn das dem Magier passiert wäre, wobei das zerbrechen SL Entscheidung wäre, laut Tabelle s. 7, hätte sie ein paar Ticks verloren, doch der Magier hätte die Ticks verloren, den Fokus verloren und Schaden bekommen.

Ich habe auch nie gesagt, das der Magier nicht gut sein wird (aber das muss erst bewiesen werden), ich bemängle das es wieder ein System ist, wo der Magier zum aussetzen verdonnert wird und je länger und Aktiver ein Abenteuer ist um so mehr muss er zusehen.
Ich leite gerne Groß und schnell, ich mag dieses, wir ruhen uns jetzt erst einmal 1 Tag aus, damit der Magier wieder mitspielen kann nicht.
Als SL ist es meine Verantwortung, das der Krieger, zwar gefordert aber nicht ausgeschaltet wird, das erreiche ich durch leichte Gegner, die zwar bedrängen, jedoch eigentlich nicht schwer verletzen, so hält ein Krieger gut mit, kann nach dem Kampf schnell einen Heiltrank oder eine magische Heilung erhalten und dann geht es weiter.
Diese Möglichkeit als SL habe ich beim Magier nicht.

Gruß
Dom