Autor Thema: Nachteile und Schwächen  (Gelesen 22365 mal)

Alagos

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #15 am: 08 Aug 2013, 10:35:46 »
Man kann jedes System kaputt machen, wenn man nur in Powergamingmaßstäben denkt ;).
Aber nein: Für einen Reichen wäre mit der Fähre fahren ja kein wirklicher Nachteil mehr. Nachteile müssen weh tun.

Edit: Abgesehen davon würde ich für jede Spielszene nur einen Splitterpunkt vergeben. Und 100 mal fahren gehört immer noch zu einer Szene.
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Grimrokh

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #16 am: 08 Aug 2013, 10:37:41 »
Ich würde sagen: Wenn er durch das Warten auf die Fähre 100 Mal das (zB) Gegengift zu spät abliefert und sein Auftrag dadurch jedes einzelne Mal in die Hose geht, wahrscheinlich schon ;)

Wichtig ist einfach, dass es in der jeweiligen Situation ein echter Nachteil sein muss. Also mir gefällt das so 100 Mal besser als Neugier & Co. in DSA4.
« Letzte Änderung: 08 Aug 2013, 10:40:27 von Grimrokh »
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Noldorion

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #17 am: 08 Aug 2013, 10:40:43 »
ehm..damit ich das Verstehe
Es gibt Vorteile, die dem Charakter Boni bringen und dann gibt es Chatrakterschwächen die Splitterpunkte generieren, aber es wird keine Nachteile geben wie Einäugig, Krank, Drogensüchtig etc...

Eventuell gibt es so etwas wie "Einäugig" durchaus (ich kenne die aktuelle Liste gerade nicht) - aber dann eben Schwächen. "Einäugig" ist für einen Bogenschützen eine Katastrophe. Für einen Kriegsveteran, der sich inzwischen als Politiker verdingt, ist es nur selten von Nachteil. In diesem Fall würde der einäugige Bogenschütze ziemlich oft Splitterpunkte für seine Schwäche kriegen (hätte aber auch heftige Nachteile davon), der Politiker eher selten.

Es kann aber sein, dass diese heftigen körperlichen Einschränkungen gar nicht in den Schwächen-Vorschlägen vorkommen. "Sucht" und "Krank" sind aber tolle Schwächen, meines Erachtens :)

Nekio

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #18 am: 08 Aug 2013, 10:45:40 »
ehm..damit ich das Verstehe
Es gibt Vorteile, die dem Charakter Boni bringen und dann gibt es Chatrakterschwächen die Splitterpunkte generieren, aber es wird keine Nachteile geben wie Einäugig, Krank, Drogensüchtig etc...

Eventuell gibt es so etwas wie "Einäugig" durchaus (ich kenne die aktuelle Liste gerade nicht) - aber dann eben Schwächen. "Einäugig" ist für einen Bogenschützen eine Katastrophe. Für einen Kriegsveteran, der sich inzwischen als Politiker verdingt, ist es nur selten von Nachteil. In diesem Fall würde der einäugige Bogenschütze ziemlich oft Splitterpunkte für seine Schwäche kriegen (hätte aber auch heftige Nachteile davon), der Politiker eher selten.

Es kann aber sein, dass diese heftigen körperlichen Einschränkungen gar nicht in den Schwächen-Vorschlägen vorkommen. "Sucht" und "Krank" sind aber tolle Schwächen, meines Erachtens :)

Ich hab es grob nun Verstanden..zu der aussage mit dem Einäugig.

Wenn ein Held einen Fernkampf Wurfwaffen- Wert über X hat ist Einäugig ein Nachteil, drift das nicht zu..driggert es auch nicht..so könnte man das Problem mit dem Krieger/Diplomat lösen.

Alagos

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #19 am: 08 Aug 2013, 10:51:56 »
Das sehe ich anders. Die Nachteile sollten nichts mit speziellen Werten zu tun haben sondern halt immer dann Boni bringen, wenn sie relevant werden. Einäugig triggert beim Bogenschießen immer, unabhängig vom Wert(man kann auch ohne die Fertigkeit eine Probe darauf anwenden... nicht vergessen).

Und Einäugig kann auch durchaus ohne Fertigkeitswurf ein Nachteil sein. Zum Beispiel in einer Gesellschaft, die für körperliche Perfektion steht. Dort wird ein Einäugiger ausgegrenzt. Natürlich kann es sogar Gesellschaften geben wo das ein Vorteil ist(zum Beispiel dort, wo Kriegsverletzungen sehr positiv gesehen werden). Aber das ist alles, wie gesagt, sehr Situationsabhängig.
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Noldorion

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #20 am: 08 Aug 2013, 10:54:37 »
Und auch der Diplomat und Politiker muss ja eventuell von Zeit zu Zeit Wahrnehmungs-Proben würfeln, zum Beispiel, ob er den verborgenen Dolch in der Hand seines Gegenübers erkennt. Auch hier wäre es eine Einschränkung, einäugig zu sein.

Aber, wie gesagt: Ich weiß nicht, ob harte körperliche Einschränkungen zu den Schwächen zählen werden oder nicht. Es ist gut möglich, dass sich die Vorschläge erst einmal auf gesellschaftliche, persönliche oder psychische Dinge beziehen.

Chan

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #21 am: 08 Aug 2013, 10:59:11 »
Nein, würde er nicht kriegen, da es storytechnisch keinen Sinn macht.

Der Charakter verfolgt jemanden, es gibt keinen anderen weg über den Fluss, usw. dafür bekommt man einen Punkt. Weil der Charakter davon eingeschränkt wird. Er muss die Verfolgung abbrechen, seine reise abbrechen oder einen andren gefährlichen weg auf sich nehmen.
Weil er eine kanalrundfahrt zu seinem Vergnügen macht, bekommt er keinen Punkt. Vielleicht kreischt er die ganze zeit, stört die Verhandlungen der anderen Charaktere mit einen Auftraggeber, dann könnte er einen Punkt kriegen. Wichtig ist hier bei, wie sehr der Charakter beim erreichen seiner Ziele eingeschränkt wird.
Wichtig ist dabei, das sich Leiter und Spieler darüber klar sind, wie die Schwächen funktionieren. Das muss vorher besprochen werden.

Ich denke, dass man da zwischen harten Regeltechnischen auswirkenden Nachteilen und weichen, ohne schwere Regeltechnischen Auswirkenden, Nachteilen unterscheiden muss. Der Übergang ist fließend und auch interpretationssache. Daher ist es wirklich wichtig sich darüber zu unterhalten.
Bei einäugig könnte man sich darauf einigen, das der Charakter einen Malus auf fernkampfproben, Wahrnehmungsproben oder auch soziale Geschichten zu bekommen.
Den splitterpunkt wurde der dann bekommen, wenn er durch den Nachteil scheitert. D.h wenn der Malus der Ausschlag ist das der Charakter scheitert. (So funktioniert es bei savage worlds)

« Letzte Änderung: 08 Aug 2013, 11:07:28 von Chan »

Alagos

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #22 am: 08 Aug 2013, 11:03:11 »
Am sinnvollsten sind im Übrigen die Nachteile, die zwar den betreffenden Charakter in Probleme bringen, aber nicht die ganze Gruppe. Nur um das nochmal gesondert anzumerken ;).
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maggus

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #23 am: 08 Aug 2013, 12:26:48 »
Ich habe (ganz unabhängig von der Diskussion um handfeste Nachteile) die Wechselwirkung zwischen Schwächen (egal welche) und dem Erwerb von Splitterpunkten vielleicht noch nicht verstanden. Was bisher bei mir angekommen ist:

Ein Charakter hat (eine oder mehrere) Schwächen. Wenn das aktive Ausspielen dieser Schwäche in einer konkreten Situation dazu führt, dass der Charakter einen situativen Malus erhält (ich sage, um Verwechselung zu vermeiden, extra nicht: situativer Nachteil), erhält er im Gegenzug dafür einen Splitterpunkt zur freien Verfügung. Einverständnis des Spielleiters natürlich stets vorausgesetzt.

Abstrakt formuliert: Ich tausche einen aktiv herbeigeführten situativen Malus gegen einen freien Bonus.

Ist dies das Grundprinzip?

Und falls ja: Ich habe mit einem solchen Grundprinzip keine Erfahrung am Spieltisch. Ich stelle mir gerade vor, dass solch ein Malus-bringt-Bonus-System dazu führt, dass die Spieler ständig auf die Meta-Ebene springen, um mit dem Spielleiter auszuhandeln, welcher situative Malus gerade möglich wäre, um einen Bonus einzubringen. Das klingt für mich erst mal so, als ob der innere Spielfluss ständig unterbrochen wird. Was ja eigentlich verhindert werden soll. Aber da lasse ich mich gerne eines Besseren belehren.

EDIT: Rechtschreibung
« Letzte Änderung: 08 Aug 2013, 12:29:34 von maggus »
"Befreien Sie das Unreich!"

Noldorion

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #24 am: 08 Aug 2013, 12:34:12 »
Hallo maggus,

dieses Springen auf die Meta-Ebene ist natürlich ein mögliches Risiko. Ich verlasse mich da ein wenig auf die Spieler und halte das nicht für ein grundsätzliches Problem des Schwächen-Systems: Jemand, der ewig diskutiert, ob ein Malus jetzt gerechtfertigt ist und einen Splitterpunkt ergibt, der diskutiert auch, ob die Beleuchtung gerade wirklich "Fackellicht" oder nicht vielmehr "Lagerfeuer" ist, ob der Rattling 50 Meter weit wegsteht oder nicht doch eher 49 und so weiter. Diskussionsfreudige Spieler, die gerne auf die Meta-Ebene wechseln, gibt es - die werden durch die Schwächen nicht weniger, aber auch nicht mehr. Ich bin davon überzeugt, die meisten Spieler werden in so Situationen nicht mehr diskutieren als sonst auch über Regelthemen.

Alagos

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #25 am: 08 Aug 2013, 12:38:18 »
Ich sehe das genau so wie Noldorion. Bisher habe ich mit solchen Situationen noch nie Probleme gehabt, selbst mit den einzigen Powergame, den ich bisher in meinen Gruppen hatte.
Ich muss aber auch dazu sagen, dass ich als Spielleiter ziemlich autoritär bin und dazu neige solche Diskussionen schon im Keim zu ersticken. Bei Spielleitern, die nicht durchsetzungsfähig sind kann das natürlich anders aussehen. Die Spielleiter bei denen ich bisher gespielt habe waren aber alle so, deshalb kann ich da keine anderen Erfahrungen beisteuern.
Ich leite aktuell: Der Fluch der Hexenkönigin.

Grimrokh

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #26 am: 08 Aug 2013, 12:49:13 »
Ich könnte mir das so vorstellen, dass ein Spieler, der sich in eine passende Situation manövriert (oder manövriert fühlt) dem SL zB die Schale mit den Kartoffelchips (Snacks, Süßigkeiten,...) anbietet. Greift der SL (bewusst) zu, dann ist auch er der Meinung, dass es gerechtfertigt ist, dass der Spieler in der jeweiligen Situation einen Splitterpunkt zurück erhält. Das würde mMn den Spielfluss nicht weiter stören und auch die anderen nicht aus der ingame-Atmosphäre rausreissen. Alternativ könnte man auch Spieltoken verwenden, die der Spieler dem SL hinlegt, die dieser dann zurückgibt oder bei sich liegen lässt. Und er SL kann natürlich auch von sich aus einem Spieler einen Token hinlegen um ihm zu symbolisieren, dass er durch eine Schwäche soeben einen Splitterpunkt zurück bekommen hat.

Ob das wirklich gut handhabbar ist, weiß ich allerdings auch nicht, da ich mit einem solchen System auch keine Spielpraxis habe :)
Ein echtes Diskutieren und Feilschen, um den SL dazu zu bringen, dass er jetzt einen Punkt rausrückt, würde ich jedenfalls nicht haben wollen. Das sollte aber vorher mit der Gruppe relativ einfach abgeklärt werden können.
« Letzte Änderung: 08 Aug 2013, 12:50:50 von Grimrokh »
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maggus

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #27 am: 08 Aug 2013, 13:14:45 »
Verstehe, es kömmt also, wie üblich, darauf an, wer und wie zusammen spielt. Gut, damit reiht sich das Malus-gibt-Bonus-System in eine Reihe weiterer Regelsituationen, die ausnutzbar sind. Damit habe ich auch keine Bauchschmerzen.

Trotzdem noch eine Frage...

Bisher haben, soweit ich das überblicken kann, alle Regeln eine innerweltliche Begründung. Beispiel: Meine regeltechnischen Erfolgschancen steigen, wenn meine Werte höher sind. Innerweltliche Begründung: Wer mehr kann, der schafft auch mehr. Anderes Beispiel: Verzehrter Fokus regeneriert nach 30 Minuten aktionsfreier Rast. Innerweltliche Begründung: Die Fähigkeit, Fokus zu sammeln, ermüdet mit Gebrauch, dagegen hilft Ausruhen. (Ließe sich fortsetzen...)

Wie muss ich mir jetzt die innerweltliche Begründung für das Verhältnis von Schwächen und Splitterpunkten vorstellen?
"Befreien Sie das Unreich!"

Quendan

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #28 am: 08 Aug 2013, 13:16:25 »
Es ist grad alles zu lang, um vollumfassend alle eventuell offenen Fragen zu erfassen, daher nur kurz ein Einwurf von mir: Schwächen gelten nicht nur dann getriggert, wenn sie einen Malus in einer Probe herbeiführen, sondern auch, wenn sich daraus eine nachteilige Situation für die Gruppe ergibt.

Beispiel aus meiner Testrunde vom WE:
Abenteurer A war gierig und sah, dass die feindlichen Wüstenvargen, mit denen sich Abenteurer B gerade versucht anzufreunden, eine edelsteinbesetzte Dolchscheide besaßen. Die wollte er haben und hat sie ihnen daher mit viel Geschick noch während des Gesprächs geklaut. Da die Wüstenvargen niemanden in ihrer Nähe gesehen haben außer B, fiel der Verdacht sofort auf ihn - da man den Abenteurern eh schon feindselig gesinnt war, waren die "Ausländer" die ersten Opfer. Das führte zu größeren Verwicklungen und Ärger, den man letztendlich mit etwas Mühe beilegen konnte. Abenteurer A hatte nirgendwo einen harten situativen Malus auf eine konkrete Aktion, aber es gab einen storytechnischen "Malus" für die ganze Gruppe. In solchen Situationen gibt es ebenfalls einen Splitterpunkt zurück. Und den gibt es dabei nicht für das Reinreiten der Gruppe, das war in dem Fall Zufall. Den gibt es generell, wenn einem durch eine auf Schwächen basierte Aktion Nachteile erwachsen.

Ein Einwurf außerdem zu dem "situativen Malus": Nicht immer, wann ein solcher Malus anfällt, gibt es auch einen Splitterpunkt. Auch hier gilt, dass man einen relevanten Nachteil erlangt haben muss. Ich habe Dunkelangst und jammere nachts ständig rum, auch bei meiner Nachtwache. Ich selbst möchte Wahrnehmungs-Proben machen, auf die ich entsprechende Abzüge erhalte, weil ich abgelenkt bin und mich nicht konzentriere. Da gibt es nicht automatisch einen Splitterpunkt für, trotz Abzug - eben weil kein echter Nachteil entsteht, wenn da nicht auch wirklich was im Unterholz lauert und mich potenziell überraschen kann. Splitterpunkte gibt es, wenn dem Charakter oder der Gruppe durch die Schwäche ein Nachteil erwächst, nicht automatisch. Da ist immer auch der Spielleiter als Schiedsrichter gefragt, um das zu bewerten. Entsprechend kriegt auch der Zwerg, der sich überwindet und durch einen (storytechnisch irrelevanten) Bach watet, keine Punkte. Anders wäre es, wenn der Bach nicht irrelevant ist und er ihn trotz des Malus mit einer gelungenen Entschlossenheit-Probe durchwatet. Da kriegt er ebenso einen Punkt, wie wenn er die Probe nicht schafft und man einen Umweg suchen muss. Relevanz ist hier einfach ein wichtiges Kriterium.

Diskussionen innerhalb der Runde hatte ich dabei übrigens noch nie, aber das kann natürlich auch an meinem Spielstil liegen. ;) Im GRW wird es dazu aber einige Hilfestellungen geben.

Btw: Es gibt keine abschließende Liste mit Schwächen. Vielmehr gibt es eine Vorschlagsliste mit der expliziten Anmerkung: Erstellt euch eigene Schwächen! Denn da ist alles denkbar, worauf die Gruppe sich eignet.

Zornhau

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Re: Nachteile und Schwächen
« Antwort #29 am: 08 Aug 2013, 13:31:57 »
Oh, hier hat sich tatsächlich grundlegend etwas geändert. Um genau zu sein: Wir haben die Nachteile gestrichen.
Das ist wirklich schade.

Endlich ein Ansatz, der zwischen HARTEN (auch regeltechnisch nicht "wegzudiskutierenden") Einschränkungen des Charakters (wie Einbeinig, Taub, Höhenangst) und WEICHEN (nicht immer wirksamen, nicht immer regeltechnisch wirksamen und oft sehr interpretationsabhängigen) Einschränkungen (wie Geldgier, Sturköpfigkeit, Großmaul) unterscheidet! Dachte ich mir.

Falsch gedacht.

Nun ist die SINNVOLLE Unterscheidung weg. - Bleibt das "Zusammenrühren" harter und weicher, regeltechnisch wirksamer und "neben den Regeln" auszuspielender Einschränkungen übrig, das schon viele andere Regelsysteme aufweisen, die eben die bekannten PROBLEME mit dieser fehlenden Unterscheidung zeigen.