Autor Thema: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht  (Gelesen 47812 mal)

TrollsTime

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #75 am: 14 Sep 2015, 07:58:32 »
@ Noldorion: Kurze Seitengrätsche:
1.) Rattlinge? Ich denke schon, dass hier Rassismus offen zu Tage tritt. Aber diese ist keine der fünf großen Rassen, touché.

2.) Gnome? Ja, Gnome! Ich kann mich erinnern, dass an einer Stelle gesagt wird, dass dieses ALLGEMEIN als gute Alchimisten gelten. Was dem einen ein Alchimist, ist dem anderen ein Giftmischer und dem nächsten ein Drogenhändler. Da liegt durchaus Potential für rassistische Vorurteile..... resultierend aus dem als - vermeintlich - positiv gesetzten Vorurteil "sind meist gute Alchimisten".
EDIT: Und auch das Klischee "kommt in Feenwelten gut zurecht" dürfte bei manchen Zeitgenossen gewisse Impulse wecken...

3.) Zum Hickhack "Kulturalismus vs Rassismus". Mal ab davon, dass ich beides persönlich ablehne, es als Stilmittel in Abenteuern aber sehr oft einsetze,
ist die Differenzierung in manchen Fällen nur eine Milchmädchenrechnung. Wenn Volk A Volk B ablehnt, ist das natürlich im ersten Schritt "kulturalistisch". In dem Moment aber, wo Volk B (fast) nur aus einer Rasse besteht, ist dieser "Kulturalismus" mit Rassismus nahezu deckungsgleich. Und ich bin mir sicher, dass wenn die Stimmung richtig hoch kocht, Volk A nicht nur mit den "Raugarr aus dem Finsteren Wald", sondern dem "Varg an sich" Probleme hat/sieht.
Niemand ist immun gegen Rassismus... manche Kulturen neigen nur mehr dazu und andere weniger.

4.) Jede Rasse/Kultur, deren Mitgliedern besondere Eigenschaften zugesprochen werden, neigt dazu Individuen hervorzubringen, die sich als "überlegen" betrachten. Aus diesen Individuen kann eine Strömung werden. Ich halte es sogar für unwahrscheinlich, dass es KEINE derartigen Strömungen gibt.
Oder anders: Wenn bspw bei den Raugarr der "große und starke alles zählt", dann gibt es sicher Sippen, die auf die "schwächlichen Rassen" (wie Gnome, Menschen, Elfen... etc) mit Abscheu schauen.
Das ist definitiv Rassismus.

5.) Das einzig schöne an Splittermond ist, dass es zu diesen Selbstverständlichkeiten (in meinen Augen) eben auch Ausnahmen gibt, ja das sogar aufrgrund Jahrtausendelanger Vermischung diese Ausnahmen im Endergebnis der Standard sind und man in 95% der Fälle einen Varg-Friseur neben nem Gnomenritter neben nem Albenschmied und nem Zwergendichter spielen kann, ohne dass das etwas außergewöhnliches wäre oder der eine den anderen schel anguckt, weil "alle dumm", "alle stinken", "alle Feenbündler", whatever...
« Letzte Änderung: 14 Sep 2015, 08:23:44 von TrollsTime »
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Belzhorash

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #76 am: 14 Sep 2015, 09:30:19 »
Ich erinnere mich an einen Thread zu Beginn des Forums, wo bereits über das Thema gesprochen wurde.
Und zwar deutlich entspannter und ohne Verweise auf neorassistische Begriffe wie Kulturalismus und vor Allem, ohne irgendwem irgendetwas vorzuwerfen.
"Globaler Rassismus existiert nicht, lokaler Rassismus ist möglich und vorhanden." das war damals wie heute die Aussage.

Ich verstehe nicht, warum man hier jetzt den großen Topf der soziologischen Studien aufmachen muss.

Aber vielleicht sehe ich das auch alles viel zu entspannt.

TrollsTime

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #77 am: 14 Sep 2015, 09:35:58 »
@Belzho:
Ich sehe das ja im Grunde so wie du.
Mich verwirrt nur diese Schwarzweißmalerei, die hier teilweise gegeben ist.... seltsamerweise bei beiden Seiten

Und "Seitengrätsche" soll ja auch meinen, dass ich grundsätzlich bei Noldorion bin.
Nur bei "gelten als gute Alchimisten" klingelten mir sofort die Ohren.
Das kann man positiv wie negativ auslegen... und das werden auch einige Zeitgenossen so auslegen....
Ist ja kein reines Kuschelrollenspiel, wo immer alle nett und aufgeklärt sind...
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Belzhorash

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #78 am: 14 Sep 2015, 09:40:22 »
@TT
Ging auch gar nicht an dich.

Ich komm nur nicht drauf, wie man bei einem Spiel immer und immer wieder diese Themen ausbuddeln muss.
Ich habe in meinem Leben schon genug damit zu tun - da muss ich nicht auch noch im Spiel (!) soziologische Studien betreiben.

Edit: Wo bleibt einem der Mehrwert daran? Ich möchte es ja gern verstehen.



PS: ich werde wohl mal eine Anfrage bei Colossal stellen. Gebt mir gefälligst Verkehrsunfälle bei Cities Skylines! -.-
« Letzte Änderung: 14 Sep 2015, 09:44:39 von Belzhorash »

TrollsTime

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #79 am: 14 Sep 2015, 10:20:09 »
@ Belzho
Ich stelle gerne zwischenmenschlich Bedenkliches beim Rollenspiel dar. Seltener bei meinem Charakter (Mein Gnom handelt mit "Aufputschmitteln"), oft als SL.
Das Umgehen mit Vorurteilen gehört einfach für mich dazu. Auch und gerade die Vorurteile von SCs.
Denn gerade aus der Distanz zur Spielfigur kann man sich mit solchen Themen auseinandersetzen und ja, sie auch ins Lächerliche ziehen.

Bspw war bei DSA mein Krieger immer davon überzeugt, dass sich Elfen im Wald perfekt auskennen und vertraute ihnen blind.
Da fühlte sich der Gruppenillusionist (vom Blute Elf) zwar gebauchpinselt, hatte aber auch keine Ahnung, was man im Wald macht.
Bei selbigen Krieger rangierten Orks unter "wilde Tiere ohne Lebenswert", was schon sehr viel bösartiger war.

Dass mein Magier aus Lowangen seine Anatomiekenntnisse auch von erschlagenen Orks hatte, war auch kein Geheimnis.7

Meine 1001-Nacht-Charaktere hingegen hielten Goblins lange Zeit für intelligente Affen,
während bei AD&D für unseren Katzenmenschen und meinen Troll Goblins eine Nahrungsquelle waren...

Mir macht der Impuls zu einem moralischen Diskurs einfach Spaß. Und mehr als ein Impuls muss es ja auch nicht sein....

Vieles, was wir für - zurecht - unvertretbar halten, sind für unsere Charaktere Selbstverständlichkeiten, halt auch Rassismus in der ein oder anderen Form hier und da.
Sowas darf aber nicht zur Pflichtveranstaltung werden oder nen Keil in die Gruppe treiben....
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Belzhorash

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #80 am: 14 Sep 2015, 10:31:47 »
Du hast mich falsch verstanden. Ich bin total bei dir.

Ich möchte nur wissen, warum man daraus in einem Spiel in einer fiktiven Welt mit fiktiven Spezies so ein Drama machen muss, wie es hier passiert.

barbarossa rotbart

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #81 am: 14 Sep 2015, 10:41:06 »
Dafür gibt es meiner Meinung nach zwei Gründe:
1. Man hat das Gefühl, das er nicht in die Spielwelt passt, besonders dann, wenn es um die Spielerrassen geht.
2. Man hat Angst, dass dieser Rassismus in die reale Welt übertragen wird.

TrollsTime

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #82 am: 14 Sep 2015, 11:02:58 »
Dafür gibt es meiner Meinung nach zwei Gründe:
1. Man hat das Gefühl, das er nicht in die Spielwelt passt, besonders dann, wenn es um die Spielerrassen geht.
2. Man hat Angst, dass dieser Rassismus in die reale Welt übertragen wird.
Erstes passt nur nicht, wenn man Schwarzweiß zeichnet
Zweiteres ist vollkommen übertrieben

S.a. meine o.g. ausführlicheren Stellungnahmen

@Belzhorash
Eben, versteh ich auch nicht.
Reibungen zwischen Spezies, vermeintlichen Rassen oder Völkern können ein gelungenes Stilmittel sein, müssen aber nicht.
Ich bezweifel, dass es diese Reibungen nie oder auch fast nie gibt
und finde deren Wegbetung genauso unsinnig wie das alte "Zwerge hassen Elfen"-Klischee oder das "Zwerge sind fleißig und gut und schwerbewaffnete Krieger, aber die tun nichts    vs.    Goblins sind schlecht und Versager"
Lorakis geht den richtigen Weg, indem sie von einer grundsätzlichen oder durchschnittlichen Toleranz ausgeht.
Das war es aber schon.....
Ansätze für Reibungen gibt es, manche drängen sich geradezu auf....
That's all

Die Wahrheit steckt wie so oft in der Mitte.

Gerade deshalb kann ich diesen Frontenkampf hier nicht nachvollziehen. "Intoleranz vs Intoleranz" in meinen Augen

EDIT:
Da ich  mich hier durchaus auch echauffiere als "dritte Partei", biete ich hiermit allen ein Handreich an. PEACE
« Letzte Änderung: 14 Sep 2015, 12:46:02 von TrollsTime »
Quendan zu TrollsTime: "Du musst nicht alle überzeugen!"

Finarfin

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #83 am: 14 Sep 2015, 16:13:16 »
Kurz etwas zum Thema: Es gibt in Lorakis keinen großen, länderübergreifenden, institutionalisierten Rassismus, zumindest nicht zwischen den fünf "großen" Rassen. Lokal begrenzt mag es so etwas aber durchaus geben.

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Das ist aber eben ein lokal begrenzter, konkret durch ein Ereignis hervorgerufener Rassismus.
Also genau das von mir Beschriebene, wo Varge und Raugarr gleichgesetzt werden.

Begrenzt ja, v.a., wenn Lorakier Kulturen und Rassen gleichsetzen, weil das in ihrer Ecke so vorkommt (hey, die paar Wintholter, die Varge sind, wiegen nicht allerorten die Präsenz von Raugarrplünderern auf), aber nicht grundsätzlich oder einfach so. Vorurteile müssen auch entstehen, um in eine Hintergrundwelt zu passen, dafür bedarf es keiner Psychologie.

Da, wo wir es mit Einrassenkulturen zu tun haben, ist Rassismus plausibel; wenn man aber in einer Umwelt aufwächst, in der seit Jahrtausenden alle fünf Rassen miteinander leben, ist Rassismus nicht plausibel, wenn es um diese Rassen geht. Die Angst vor dem Fremden ist ein zentraler Aspekt, und nur, wer einem fremd ist, den kann man rassistisch und kulturalistisch ablehnen.  Diejenigen aber, mit denen man seit Geburt an zusammen lebt, sind einem nicht fremd. Durch das Zusammenleben aber landet man am Ende in derselben Kultur.

Man benötigt also durch das seit mindestens 991 Jahre währende Miteinander der Rassen in den meisten lorakischen Kulturen also einen besonderen Grund, um die biologische Einteilung als Grund der Ablehnung zu nehmen. Am Einfachsten geht das, wenn mind. eine der beteiligten Kulturen aus nur einer Rasse besteht, während die andere Kultur bei genau dieser Rasse einen personellen Mangel aufweist. Die Kultur drückt ja eine unterschiedliche und damit getrennte Lebensweise aus, dadurch entsteht das Gefühl der Fremdheit. Dies kann dann als Erkennungsmerkmal die Rassezugehörigkeit erhalten. Die viel erwähnten Raugarr wären ein Beispiel, ähnliche Probleme könnten Varge auch in Nyrdfing wegen der nyrdfingisch-vaigarischen Konflikte bekommen. Die Dakardsmyrer Gnome wären ggf. ein Kandidat mit 95% Gnomen, allerdings gibt es in den Nachbarkulturen Selenia und Nyrdfing recht viele Gnome, so dass das weniger ein Problem geben wird. Ein gnomischer Hirte in Selenia wird von seinen Nachbarn eher weniger als Giftmischer verschrien sein, weil seine Nachbarn in erster Linie durch IHN und seine Familie und die anderen Gnomenfamilien der Gegend Gnome kennengelernt haben. Dass ein paar hundert Kilometer weiter die Dakardsmyrer sitzen, bekommt man erst einmal kaum mit.
Die Raugarr unternehmen wenigstens regelmäßig Raubüberfälle in Wintholt, um Varge in Verruf zu bringen, aber die Dakardsmyrer laufen ja nur ihren Kunden über den Weg.
Seealben sind eine rein albische Kultur, aber in Midstad z.B. leben genau dort, wo die Midstader auf Seealben treffen, an der Küste, besonders viele midstader Alben, welche das Albenbild viel stärker prägen dürften als die Seealben.
Die Sommeralben sind die Auserwählten einer Göttin und alles Alben, ein Mensch oder Gnom ist schon einmal auf den ersten Blick kein Auserwählter, da ist Rassismus möglich, bei einem Alben hingegen muss man erst noch überprüfen, ob er ein Auserwählter ist, ist es aber potentiell, also wird er besser behandelt.
Keshabid dürften auch etwas vorsichtig bei Nichtgnomen sein.

Aber bei den gemischtrassigen Kulturen sehe ich da wenig Potential.

barbarossa rotbart

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #84 am: 14 Sep 2015, 16:25:35 »
Die Sommeralben sind die Auserwählten einer Göttin und alles Alben, ein Mensch oder Gnom ist schon einmal auf den ersten Blick kein Auserwählter, da ist Rassismus möglich, bei einem Alben hingegen muss man erst noch überprüfen, ob er ein Auserwählter ist, ist es aber potentiell, also wird er besser behandelt.
Ich habe die Kultur der Sommeralben so verstanden, dass selbst Sommeralben, die den Immersommerwald verlassen, bei einer eventuellen Rückkehr nicht mehr zu den Sommeralben gezählt werden. Womit also auch alle anderen Alben von den Sommeralben benachteiligt werden.

Finarfin

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #85 am: 14 Sep 2015, 19:31:08 »
Genau, die Behandlung anderer Alben durch die Immersommeralben ist damit kein Rassismus i.e.S., aber die Behandlung der übrigen Rassen schon.

SeldomFound

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #86 am: 14 Sep 2015, 19:57:35 »
Nur so am Rande:

Es gilt bei den Immersommeralben Teil des Erwachsen werdens, den Wald zu verlassen, um die raue Welt draußen kennenzulernen.

Problematisch ist eher, dass der aktuelle König Xaravel (gekrönt seit 950 und sehr stolz) eine Ablehnung gegen die "Winteralben" hat, die damals beschlossen hatten, sich mit den Menschen von Wintholt gegen den Eisdrachen zu verbünden.

Dennoch steht im Weltenband auch, dass sich noch immer viele Sommer- und Winteralben als Brüder und Schwester ansehen.

Also ist wieder beides möglich: Man kann einen Konflikt zwischen den Immersommeralben und den Völkern von außerhalb spinnen, doch man wird im Immersommerwald auch immer Verbündete finden können.
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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #87 am: 14 Sep 2015, 19:58:06 »
Genau, die Behandlung anderer Alben durch die Immersommeralben ist damit kein Rassismus i.e.S., aber die Behandlung der übrigen Rassen schon.

Wobei du da wirklich einen extrem engen Rassismus-Begriff verwendest, Finarfin. "Kultureller Rassismus" wird in der Forschung meines Wissens nach weit häufiger als Begriff für das benutzt, was du als "Kulturalismus" bezeichnest.

Finarfin

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #88 am: 14 Sep 2015, 20:17:47 »
Mag sein, an dem Punkt bin ich auch Linguist: Wenn "Rass-" der Wortstamm ist, muss es eben um Rasse gehen.

Wobei es mir weniger um die Trennung der Begriffe hier ging, sondern an dem Punkt darum aufzuzeigen, dass verschiedene Leute verschiedene Rassismusbegriffe verwenden und dadurch aneinander vorbeireden.

Mein Punkt ist:

1) Eine Abneigung gegen Rassen (also: Alben, Gnome, Menschen, Varge und Zwerge) ist in Lorakis sehr selten.
2) Wenn es auftritt, sollte es ingame einen Grund haben.

Gerade Letzteres ist mir sehr wichtig, über die Rassismusdebatte hinaus. Es ist etwas, das mir an SpliMo sehr gut gefällt und einer der Gründe war, zu wechseln: Die Dinge sind durchdacht, ergeben Sinn und fußen anscheinend auf soliden Fachkenntnissen.
Ich habe mich, ehe ich zu SpliMo kam, sehr intensiv mit Weltenbau beschäftigt, einerseits für Traveller, andererseits für eine eigene Fantasywelt, die ich mit Pathfinder bespielen wollte. Dabei habe ich entsprechend aufgeschlossene Geographen unter meinen Arbeitskollegen wiederholt zusammengesetzt und Dinge durchgesprochen, so dass ich mir gewisse grundlegende Fachkenntnisse dabei angeeignet habe. Und dann komme ich zu SpliMo und sehe eine Weltkarte, die entsprechend meinen erworbenen Kenntnissen stimmig ist: Wälder sind da, wo ich sie erwartet hätte (zum Beispiel westlich der Gebirge mehr als östlich, weil bei vorherrschenden Westwinden - die bei einem Sonnenaufgang im Osten zu erwarten sind - die Wolken von Westen her gegen die in Nord-Süd-Richtung verlaufenden Gebirgszüge gepresst werden und dort so sehr abregnen, dass auf der Ostflanke weniger Regen übrig bleibt). Zunächst erscheinende "Fehler" dabei waren Gebiete ohne Wälder, wo ich sie erwartet hätte, und dort stellte es sich jedes Mal nicht als Grasland, sondern als Kulturland heraus, was Sinn macht, da Exwaldland sehr fruchtbar ist - weswegen dort ja anspruchsvolle Bäume wuchsen und kein genügsames Gras - nur so als ein Beispiel. Diese innere Stimmigkeit möchte ich bei SpliMo erhalten wissen, weil es für mich im Grunde genommen das Alleinstellungsmerkmal von SpliMo und Lorakis ist.
« Letzte Änderung: 14 Sep 2015, 20:28:32 von Finarfin »

Gonzo

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Re: Die Rassen,die Sich Hassen oder auch nicht
« Antwort #89 am: 14 Sep 2015, 22:49:52 »
Mein Punkt ist:
1) Eine Abneigung gegen Rassen (also: Alben, Gnome, Menschen, Varge und Zwerge) ist in Lorakis sehr selten.
2) Wenn es auftritt, sollte es ingame einen Grund haben.

Jeder nach seiner Fasson, wie es von den Machern schon vor einigen Seiten als Thema des Gusto schon geschrieben stand. Die innere Stimmigkeit ist eben immer subjektiv, ich kann zB mit der Herleitung aus dem vorherigen Post das es keine (bzw. kaum)  Konflikte rassenbedingt geben sollte und Konflikte rein auf kulturellen Unterschieden fußen weniger anfangen. Da es mE aber den Rahmen sprengen würde wo und vor allem wie man Rassismen im Detail verortet sollte das immer die Gruppe unter sich ausmachen, dafür ist die Bandbreite bei dem Thema einfach zu groß.

Ich würde in kommenden Regionalbänden lieber ausführliche Kulturbeschreibungen finden die immer noch Platz für subjektive Stimmigkeit offen lassen. Da finde ich den Weg der bisher beschritten wurde sinnvoll (zB Rassismen für gewisse Szenarien zu verwenden wenn es zu einem stimmigen Abenteuer führt) und eben keine ausführlichen Leitfaden für alle Details (Gewaltdarstellung, Frauenbild etc.) zu setzen, denn sowas nimmt dem Spiel mE mehr als das man einfach eine weite Grauzone offen lässt. Ansonsten käme man dem nahe das im Vorwort der Hersteller für seine Kunden richtiges Rollenspiel™ definieren würde. ;)
« Letzte Änderung: 14 Sep 2015, 22:55:23 von Gonzo »