Hybriden nur noch Ausweichen I (Ausweichen II Sinnlos?)

[Saalko]

So hier mal die Argumentation zur Threadfrage:

Mal ne Frage ist euch eigentlich aufgefallen, dass Ausweichen I und Ausweich II gleichwertig sind, bzw. der Vorteil von Ausweichen II nur zum tragen kommt, wenn man gar keine Rüstung trägt?

Was ich meine:

Ob ich nun eine Tuchrüstung +1 Vtd trage mit Ausweichen I oder II ist egal, denn:

Ausweichen 1 keine Behinderung -> voller 2er Bonus auf Vtd.
Ausweichen 2 keine Behinderung -> halbierter Bonus auf Vtd. = 2.
(Das gilt auch entsprechend für "bessere Rüstungen")

Was dazu führt, dass es als Hybrid eigentlich unsinn ist auf HG II Ausweichen 2 zu kaufen. erst wenn man Ausweich III (als nicht Hybrid haben will) oder eben Agiler Rüstungsträger lohnt es sich. (Dann hat man aber 2 Meisterschaften (Ausweichen II + Agiler Rüstungsträger, das sind immerhin 15 EP) ) ausgegeben um +1 Vtd. zu haben.

Desweiteren zählt zwar die Personalisierung nicht. Aber den Bonus gibt es trotzdem.
So steht dem Ausweichen II Hybriden die mittlere Lederrüstung nicht zur Verfügung (da man mit Qualitätstufen ja immer nur 1 Punkt Behinderung "wegkaufen" kann.)
Der Ausweichler I kann aber die Behinderung auf 1 "herunterkaufen" und dann nochmal personalisieren um die Behinderung zu senken.

Schon hat er eine mittlere Lederrüstung mit: Vtd. 2, SR 1 Behinderung 1 (durch Personallisierung effektiv 0) und dem Bonus von +1 von Ausweichen I Also Vtd. 3
Bei Ausweichen II entfällt der Bonus komplett (Und man fällt somit automatisch auf Ausweichen I zurück.) Man kann zwar eine leichte Lederrüstung und die Behinderung auf 0 senken (ohne Personalisierung)
ABER dann hat man Vtd. +1 durch die Leichte Rüstung, SR 1, Behinderung 0 und +2 durch halbiertes Ausweichen II (bzw. +2 für volles Ausweichen I) also auch Vtd. +3, SR 1 aber ohne das Rüstungsmerkmal Standfest.

Was ich damit sagen will: Ist Ausweichen II überhaupt noch interessant für einen Hybriden, wenn Ausweichen I den selben Boni bei Behinderung=0 gibt?
Ist die mittlere Lederrüstung nicht "überpowert"? (Es bekommt ja quasie ein Gratis Merkmal Standfest (behindert zwar 1 mehr als die leichte Lederrüstung, hat aber um eins höhere Vtd. UND hat ein Zusatzmerkmal.)

Den einzigen Vorteil den ich in Ausweichen II für einen Hybriden sehe ist: Man schaltet damit Agiler Rüstungsträger frei und man hat +2 Vtd, wenn man mal ohne Rüstung dasteht, im vergleich zu Ausweichen I.

Was meint ihr?

[Wulfgram]

Was ich meine:

Ob ich nun eine Tuchrüstung +1 Vtd trage mit Ausweichen I oder II ist egal, denn:

Ausweichen 1 keine Behinderung -> voller 2er Bonus auf Vtd.
Ausweichen 2 keine Behinderung -> halbierter Bonus auf Vtd. = 2.
(Das gilt auch entsprechend für "bessere Rüstungen")

Das habe ich jetzt nicht verstanden.
Warum soll Ausweichen 1 die vollen +2 auf VTD geben ?
du trägst eine Rüstung, damit fällt der Bonus auf +1.

Damit hättest du bei Tuchrüstung + Ausweichen eine VTD von +2 bei Ausweichen 1 (+1 aus ausweichen +1 aus Rüstung)
 und von +3 bei ausweichen 2 (+2 aus ausweichen +1 aus rüstung)

Korrigiert mich wenn ich falsch liege. ich habe mit der neuen Errata noch nicht gespielt. habe sie nur gelesen

[Gilandilas]

ahoi,

Vorab: ich habe den Text so verstanden, dass sobald man irgendeine Rüstung anzieht, maximal der halbe VTD Bonus von Ausweichen I und II erhalten bleibt - kann daher Deine Rechnung nicht ganz nachvollziehen.

Antwort nach meinen ersten Rechnen: wie agil soll es denn sein? Soll die VTD möglichst aus dem Ausweichen Baum oder aus der Rüstung kommen (bzw. wie wichtig sind einem die Rüstungsmerkmale wie Schadensreduktion und zb Standfest).

Falls die Antwort nicht möglichst wenig Rüstung lautet, landet man schnell beim "schweren" Hybriden welcher die maximal erlaubte Behinderung von 1 bei Tick 0 (nach Modifikation) voll ausschöpft.

Tut man dies, ist Ausweichen II in der Tat eine tote Fertigkeit, welche lediglich als Voraussetzung für den Erwerb von "agiler Rüstungsträger" auf Grad 3 dient.
Grob gesagt ist die Verteidigung dann auf HG 1 und 2 : ausweichen I (1 Punkt) + Rüstung (normal 3) = 4.
Das ist auf Grad 1 richtig gut und auf 2 ok (Dosenlevel).

Die Alternative wäre eine "sehr leichte" Rüstung mit Behinderung nach Modifikation 0 bei Tickzuschlag 0 (gibt es auch Bsp Leder).
HG 1 gibt dann VTD 1 + 3 Rüstung
HG 2 gibt dann VTD 2 + 3 Rüstung
HG 3+ gibt dann VTD 3 + 3

witzigerweise führt der leichte Hybrid damit rein auf die VTD bezogen auf HG 1 und 2 mit 1 Punkt Vorsprung vor Dose (ohne die passende Stärke und Schild) und Ausweichler - die beiden schließen dann auf Grad 3 wieder auf bzw ziehen davon (Volldose mit Schild).

TLDR : Ausweichen II ist maximal auf HG 2 (temporär) sinnlos - so richtig sinnlos sind für den Hybriden > HG 1 aber Rüstungen die nur +1 VTD geben.

vg,
gil

[Myriko]

Bis Agiler Rüstungsträger werden sowohl Ausweichen I als auch II halbiert.
Das heißt mit Rüstung erhält man von Ausweichen I +1 VTD, von Ausweichen II +2 VTD.
Mit Agiler Rüstungsträger und Rüstung erhält man von Ausweichen I +2 VTD von Ausweichen II + 3 VTD.

[TrollsTime]

@ Gilandilas
Aber doch auch nur für den Hybriden.....
Der reine Ausweichler (ohne Rüstung) wird doch immer noch Ausweichen II als attraktiv empfinden.

[Gilandilas]

Ahoi,

ja klar, aber so habe ich die Ausgangsfrage verstanden.

Saalko korrigiere mich, falls ich mich irre:
Du warst im Ausgangspost davon ausgegangen, dass eine Behinderung 1 und Tick 0 Rüstung auf Ausweichen I keinen Einfluss hat oder? Es geht also speziell um Hybriden.

(Lese ich anders, deswegen mein Post oben)

vg,
gil

[SeldomFound]

Der Haken ist hierbei, dass es halt Verbesserungen in dem System gibt und die müssen halt auch mit einbezogen werden, bei der Frage, wie man Ausweichen mit Rüstungen kombinieren darf.

Desweiteren fehlt bei der Errata der Hinweise, dass man nun auch die VTD steigern kann.

Das Merkmal heißt "Gehärtet" und erhöht den Tickzuschlag um 1.


Aber gut, ich denke, wir sollten erstmal davon ausgehen, dass Kosten bei der Überlegung zum Balancing eine eher untergeordnete Rolle gespielt haben.


Gehen wir folgende Sachen durch:


Q0 Leichte Tuchrüstung / VTD+1 / BE 0 / TZ 0

Mit Ausweichen I: VTD +2 / BE 0 / TZ 0

Mit Ausweichen II: VTD +3 / BE 0 / TZ 0

Mit agRT: VTD +4 / BE 0 / TZ 0

Diese Rüstung kann nun mit Q3 folgendermassen verbessert werden.

Q3 Leichte Tuchrüstung / VTD+2 / BE 0 / TZ 0 / Gehärtet (TZ wurde reduziert)

Mit Ausweichen I: VTD +3

Mit Ausweichen II: VTD +4

Mit agRT: VTD+5

Zugegeben, VTD +5 ist somit das Maximum, dass man nun mit einer leichten Tuchrüstung und Ausweichen erhalten kann. Man kann allerdings der Rüstung jetzt noch das Merkmal Standfest geben und den Zuschlag auf die Behinderung ausgleichen. Hat man mehr Qualitätsstufen zur Verfügung, könnte man sie noch mit "Unauffällig" und "Bequem" ausstatten, wodurch man sie überall tragen kann... Sofern das in der Gruppe notwendig ist. Ansonsten einfach SR +1.

Q8 Leichte Tuchrüstung mit Ausweichen II und agRT: VTD +5 / SR 1 / BE 0 / TZ 0 / Standfest, Gehärtet

Dazu kommen irgendwelche Materialeigenschaften.


Aber schauen wir uns die mittlere Lederrüstung genauer an: Ich stimme dir erstmal zu, dass es irgendwie nicht ganz passt. Eigentlich sollte es eine Behinderung von 2 und einen Tickzuschlag von 1 haben. Keine Ahnung, ob dies Absicht ist oder ein Fehler ist. Angenommen, es ist Absicht, vielleicht in Hinblick darauf, dass man eine Tuchrüstung freier gestalten kann, dann ist folgendes möglich:

Q0 Mittlere Lederrüstung: VTD +2 / SR 1 / BE 2 / TZ 0 / Standfest

Nicht mit Ausweichen kombinierbar.

Q2 Mittlere Lederrüstung: VTD +2 / SR 1 / BE 1 / TZ 0 / Standfest

Mit Ausweichen I: VTD +3 / SR 1 / BE 1 / TZ 0 / Standfest


Wir können die Behinderung nicht mehr modifizieren. Demzufolge fällt für den Ausweich-Experten alle Verbesserungen weg, die die Behinderung erhöhen wie etwa Stabil oder eben Standfest. Möglich ist aber noch mit der Reduzierung des Tick-Zuschlags "Gehärtet"

Q5 Mittlere Lederrüstung: VTD +3 / SR 1 / BE 1 / TZ 0 / Standfest, Gehärtet

Mit Ausweichen I: VTD +4 / SR 1 / BE 1 / TZ 0 / Standfest, Gehärtet

Wir könnten nun auch noch die SR erhöhen:

Q7 Mittlere Lederrüstung: VTD +3 / SR 2 / BE 1 / TZ 0 / Standfest, Gehärtet

Mit agRT: VTD +5 / SR 2 / BE 1 / TZ 0 / Standfest, Gehärtet


Fazit: Die mittlere Lederrüstung ist zwar nur mit Ausweichen I kombinierbar, doch hat dafür eine höhere Schadensreduktion und die Behinderung kann durch Personalisierung ausgeglichen werden.

Die leichte Tuchrüstung hingegen ist auch mit Ausweichen II kombinierbar.

Im Bezug auf die VTD erreicht die leichte Tuchrüstung früher hier volles Potential, da man nicht erst die Behinderung verbessern muss.

Dafür allerdings ist es bei ihr wesentlich teurer sich Standfest zu holen.

Da man für agilen Rüstungsträger Ausweichen II benötigt, gibt es aber von den EP her keine Kosten Unterschiede.

Doch, der Träger der leichten Tuchrüstung hat einen Vorteil gegenüber dem Träger der mittleren Lederrüstung... Er kann Antäuschen II verwenden und hat damit 2 zusätzliche EG für seine Aktive Abwehr.

Der Träger der Lederrüstung kann diese ausgleichen, in dem er sich einen verbesserten Buckler zulegt und damit stattdessen damit aktiv abwehrt.


Übrigens: In beiden Fällen wäre das beste Schild ein verbessertes Q4 Lederschild mit 0 BE und 0 Ticks. Damit erhalten beide insgesamt VTD +1 und Defensiv 2, was dann so aussieht:

Leichte Tuchrüstung mit Lederschild: VTD +6 / SR 1 / BE 0 / TZ 0 / Standfest, Gehärtet, Defensiv 2

Mittlere Lederrüstung mit Lederschild: VTD +6 / SR 2 / BE 1 / TZ 0 / Standfest, Gehärtet, Defensiv 2


Der Träger der leichten Tuchrüstung, könnte auch ein verbessertes Rundschild nehmen dann hätte er nur noch Ausweichen I und Defensiv I, doch dafür eine VTD +2.

Leichte Tuchrüstung mit Rundschild: VTD +7 / SR 1 / BE 1 / TZ 0 / Standfest, Gehärtet, Defensiv 1

Damit hat die leichte Tuchrüstung das maximale Limit an VTD erreicht, doch die BE kann nicht durch Personalisierung ausgeglichen werden.

[Quendan]

Desweiteren fehlt bei der Errata der Hinweise, dass man nun auch die VTD steigern kann.

Nein, das fehlt nicht. Die Errata sollen NICHT alle neuen Optionen aus MSK enthalten. Die Errata beziehen sich nur auf Inhalte, die auch im GRW enthalten sind.

[Saalko]

Also ich bin davon ausgegangen, dass man bei Behinderung 0 und Tick 0, den vollen Ausweichbonus von +2 bei Ausweichen I bekommt. Und erst bei einer Behinderung von 1 der Ausweichbonus halbiert wird.

"wenn er weder Rüstungen noch Schilde oder Parierwaffen
trägt," den Satz habe ich übersehen. okay dann halbiert sich der Bonus durch Ausweichen I auch bei Behinderung 0. Ist eindeutig geschrieben.

[SeldomFound]

Desweiteren fehlt bei der Errata der Hinweise, dass man nun auch die VTD steigern kann.

Nein, das fehlt nicht. Die Errata sollen NICHT alle neuen Optionen aus MSK enthalten. Die Errata beziehen sich nur auf Inhalte, die auch im GRW enthalten sind.

Ich verstehe zwar deinen Standpunkt, doch es geht bei der Balance von Ausweichen zu Rüstungen im Prinzip um die Balance verschiedener Methoden, die VTD (und SR) zu verbessern.

Deshalb finde ich schon, dass ihr in der Errata die neuen Verbesserungen für Rüstungen und Schilde mitgeben solltet, gerade wenn sie dieses Balancing beeinflussen.

[A.Praetorius]

Ich verstehe zwar deinen Standpunkt, doch es geht bei der Balance von Ausweichen zu Rüstungen im Prinzip um die Balance verschiedener Methoden, die VTD (und SR) zu verbessern.

Deshalb finde ich schon, dass ihr in der Errata die neuen Verbesserungen für Rüstungen und Schilde mitgeben solltet, gerade wenn sie dieses Balancing beeinflussen.

Eigentlich Off-Topic, zum tatsächlichen Thema kommt später etwas, wenn ich etwas mehr Zeit habe:

Wenn man dieser Argumentation folgt müsste der Verlag auch z.B. einen Südfanger Harnisch aus dem Seleniaband oder alle weiteren Schildmeisterschaften im Kämpferband kostenlos zur Verfügung stellen, genau wie alle kampfrelevanten Sprüche eines Magiebandes etc. Die beeinflussen ja auch mehr oder weniger stark das Balancing.
Wenn man den Sinn von Regelerweiterungen, oder die Zugänglichkeit diskutieren möchte würde sich dafür ein eigenes Thema anbieten 

[SeldomFound]

Eigentlich Off-Topic, zum tatsächlichen Thema kommt später etwas, wenn ich etwas mehr Zeit habe:

Wenn man dieser Argumentation folgt müsste der Verlag auch z.B. einen Südfanger Harnisch aus dem Seleniaband oder alle weiteren Schildmeisterschaften im Kämpferband kostenlos zur Verfügung stellen, genau wie alle kampfrelevanten Sprüche eines Magiebandes etc. Die beeinflussen ja auch mehr oder weniger stark das Balancing.
Wenn man den Sinn von Regelerweiterungen, oder die Zugänglichkeit diskutieren möchte würde sich dafür ein eigenes Thema anbieten 

In Ordnung, ich mache einen entsprechenden Thread auf.

[Pik]

Desweiteren fehlt bei der Errata der Hinweise, dass man nun auch die VTD steigern kann.

Nein, das fehlt nicht. Die Errata sollen NICHT alle neuen Optionen aus MSK enthalten. Die Errata beziehen sich nur auf Inhalte, die auch im GRW enthalten sind.

Es wurde dann hoffentlich die Errata auch extra an das reine GRW angepasst, ohne MSK Merkmale, Zusatzfähigkeiten u.ä. von dort auch nur zu bedenken, und dann mit MSK nochmal...

[Quendan]

Es wurde dann hoffentlich die Errata auch extra an das reine GRW angepasst, ohne MSK Merkmale, Zusatzfähigkeiten u.ä. von dort auch nur zu bedenken, und dann mit MSK nochmal...

Die bei den Rüstungen enthaltenen neuen Merkmale werden im GRW eingefügt.

[Gilandilas]

Es wurde dann hoffentlich die Errata auch extra an das reine GRW angepasst, ohne MSK Merkmale, Zusatzfähigkeiten u.ä. von dort auch nur zu bedenken, und dann mit MSK nochmal...

Die bei den Rüstungen enthaltenen neuen Merkmale werden im GRW eingefügt.

Ahoi,

coole Sache - kann Bedenken gegen eine Veröffentlichung des Tabellenteils aus MSK nachvollziehen - es würde vermutlich die Kaufentscheidung mancher Leute negativ beinflussen.

Wie läuft das, gibt es dann eine Mitteilung unter Neuigkeiten, so dass man sein PDF auf den aktuellen Stand bringen kann?

vg,

gil