Idee für den Splittermond-Fan-Adventskalender: Dalmarisches Ballkleid-Ringen

[SeldomFound]

Ich möchte für den Adventskalender gerne folgende Idee ins Rennen bringen:


Dalmarisches Ballkleid-Ringen

Diese Sportart, die sich eher bei der gewöhnlichen Bevölkerung eine gewisse Beliebtheit erfreut, stammt wahrscheinlich nicht wirklich aus Dalmarien. Jedoch ist gerade die dalmarische Mode aufgrund ihrer Opulenz sehr beliebt und wird von den Wettkämpfer, sowohl Männer als auch Frauen, gerne verwendet. Dabei wird natürlich nicht nur die Ballkleider der Frauen, sondern auch die Prachtgewandung der Männer durch den Dreck gezogen, wobei generell gilt: Je unpraktischer das Gewand zum Kämpfen ist, desto besser! Ob dabei Männer Frauenkleider tragen und Frauen Männerkleider ist dabei normalerweise eher irrelevant und hängt stark von der Wahrnehmung von Geschlecht in der jeweiligen Kultur ab.

Verbreitet ist diese Sportart in den meisten Hafenstädten und Länder an der Kristallküste, wie Selenia, Dalmarien, Pashtar, Ioria, Mertalia und Midstad. Doch auch in Patalis und Palitan haben sich Ableger gebildet.

Es gibt nicht wirklich ein global einheitliches Regelwerk, doch die Kämpfe laufen häufig wie folgt ab:

1. Runde: Die Kleiderschau

Die Wettkämpfer demonstrieren ihre Kleidung. Ihr wird die Ästhetik und der Aufwand hinter der Kleidung bewertet, sowie das Auftreten des Kämpfers.

2. Runde: Der Ringkampf

Die Wettkämpfer steigen gegeneinander in den Ring. Dabei gilt neben den regional üblichen Regeln zum Ringkampf auch meistens, dass der Kampf dadurch beendet werden kann, in dem man die Kleidung des Gegners vollständig zerstört.

3. Runde: Bewertung des Ringkampfes

Zum Abschluss des Kampfes werden noch meist zusätzliche Punkte verteilt, insbesonders für die Zerstörung des Kleides des Gegners. Am Ende werden die Punkte zusammengezählt und der Sieger entschieden.


Das Ballkleid-Ringen ist meist eine unverhohlene Parodie auf die Angewohnheiten der Elite und wird eher nur von der unteren Bevölkerungsschicht ausgeübt. Demzufolge sind die "Ballkleider" nicht wirklich aus hochwertigen Stoff, wie bei den echten Prachtgewänden und auch die Machart erinnert nur entfernt an diese. Doch in manchen Städten hat sich tatsächlich eine sehr aktive Szene gebildet, in der abgetragene Kleider des Adels gesammelt, herumgereicht und kopiert werden.

Es haben sich auch einige sehr interessante, regionale Ableger entwickelt:

- Pastharischer Schleierkampf: Hier steht vor allen Dingen das geschickte Entkleiden des Gegners im Vordergrund. Je weniger dabei seine Kleidung zerstört wird, desto besser. Dies mag sehr erotisch klingen, doch da die Kämpfer meist raue Matrosen und Matrosinnen sind, steht bei diesen Kämpfer tatsächlich mehr der Spaß im Vordergrund und die Preise sind vor allem guter Alkohol und Tabak.

- Drevilischer Kurtisanenkampf: Diese Kämpfe sind meist abgesprochene Darbietungen von den männlichen und weiblichen Prostituierten drevilischer Bordelle und dienen vor allen Dingen dem Anheizen der Freier. Demzufolge haben diese Kämpfe einen stark erotischen Touch.

- Ringen nach Patalischer Art: Diese Art wird von reichen Sponsoren getragen, Adlige oder Großhändler, die eine starke Faszination für diese Sportart teilen und die professionell ausgebildete Kämpfer in echten, hochqualitativen Kleidern gegeneinander kämpfen lassen. Tatsächlich handelt es sich bei diesen Kleidern eher über äußerst elegant geschnittene Rüstungen als richtige Kleidung.



Ausbildung

Stärken: Gleichgewichtssinn, Soziales Gespür

Ressourcen: Ansehen 1 und Kontakte 1

Fertigkeiten: Handgemenge 3, Akrobatik 3, Athletik 2, Darbietung 3, Handwerk oder Heilkunde 3, das andere 1, Redegewandheit 2, Straßenkunde 2, Entschlossenheit 3, Zähigkeit 3, Bewegungsmagie 1, Stärkungsmagie 4

Meisterschaften: Handgemenge (Umklammern oder Umreißen), Zähigkeit (Rüstungsträger) oder Akrobatik (Ausweichen)


Varianten:

Pashtarischer Schleierkämpfer: Stärken: Gesellig statt Soziales Gespür Fertigkeiten: Darbietung -3, Redegewandheit -2, Fingerfertigkeit 1, Seefahrt 2, Schwimmen 2 / Meisterschaften: Seefahrt (Beine des Seemanns) oder Fingerfertigkeit (Schwerpunkt: Entfesseln) statt Zähigkeit (Rüstungsträger) oder Akrobatik (Ausweichen)

Drevilischer Kurtisanenkämpfer: Stärken: Attraktivität statt Soziales Gespür / Fertigkeiten: Handgemenge -2 stattdessen Empathie +2, Handwerk oder Heilkunde -1, stattdessen Redegewandheit +3, Stärkungsmagie -2, Beherrschungsmagie 2 / Meisterschaften: Darbietung (Einstellung beeinflussen) statt Zähigkeit (Rüstungsträger) oder Akrobatik (Ausweichen)

Ringkämpfer nach Patalischer Art: Ressourcen: Mentor 1 und Relikt 1 statt Ansehen 1 und Kontakte 1 / Fertigkeiten: Handwerk oder Heilkunde -3, je nachdem, stattdessen Diplomatie 3 / Meisterschaften: Diplomatie (Stil und Grazie) statt Zähigkeit (Rüstungsträger) oder Akrobatik (Ausweichen)

[JohnLackland]

Ähhhh Seldom deine Idee ist, so  finde ich, sexistischer Kackscheiß....

[SeldomFound]

Ähhhh Seldom deine Idee ist, so  finde ich, sexistischer Kackscheiß....

Und deshalb wird er sowohl von Männern als auch von Frauen praktiziert. Wollte ich sogar nochmal am Ende ausdrücklich betonen und hätte ich wohl auch tun sollen.

Oder übersehe ich dabei eine Dimension von Sexismus, die mir nicht bewusst ist?

Dann entschuldige ich mich natürlich dafür und würde gerne um Verbesserungsvorschläge bitten, wenn diese denn möglich sind.

[Yinan]

Ich sehe um ehrlich zu sein nicht, wo hier das Problem sein soll.

Es gibt irdisch wesentlich bekloptere Gebräuche, da ist das hier vorgeschlagene eher amüsant.

[JohnLackland]

Ich weiß nicht, es trickert bei mir mehre Sachen an:

a) Alle tragen Kleider, geht eindeutig in Richtung von Crossdresser oder Menschen mit Trans*idendität, oft Trans*frauen und sich darüber lustig machen.
b) Ich fände es weniger sexistisch wenn die Frauen Männerkleidung und die Männer Frauenkleidung trage würden. Es impliziert einfach mal das Frauen sich besonders aufzutackeln müssen und deshalb das lustiger ist alle in Frauenkleider zu stecken.
c) Irgendwie kommt es mir als Männerphanatsie vor... vor allem der Drevilischer Kurtisanenkampf. Klar schreibst du das es darum geht das man nicht sich auszieht... ich glaube genau darum geht es aber, und zwar immer das fleisch gezeigt wird und die masse johlen kann.

[wlfn]

Ich bin irgendwie davon ausgegangen, dass Kleider und Kleidung hier gleichbedeutend verwendet werden. Sprich Männer tragen „Männerkleidung“ und Frauen tragen „Frauenkleidung“ wie auch immer diese dann geartet sein mag. Täusche ich mich da?

Ansonsten, nette Idee.

Gruß
wlfn

[SeldomFound]

Ich weiß nicht, es trickert bei mir mehre Sachen an:

a) Alle tragen Kleider, geht eindeutig in Richtung von Crossdresser oder Menschen mit Trans*idendität, oft Trans*frauen und sich darüber lustig machen. Klar wenn man Rocky Picture Horror Show als Grundlage nimmt kein Ding ist es aber nicht....

Tatsächlich steht hierbei weniger der Gedanke an Crossdressing im Vordergrund und stattdessen eine Art Kritik an die Elite der Gesellschaft im Vordergrund. Ein männlicher Wettkämpfer, der das Kleid einer patalischen Hofdame trägt, macht sich weniger über die übliche Trägerin als Frau und mehr über sie als Teil des Adels lustig.

Zu dem Aspekt von Transvestie oder Transgender: In meinen Lorakis zumindest existiert diese Vorstellung überhaupt nicht, dass die Kleidung ein Teil der Geschlechteridentität ist. Es ist vor allen Dingen der Stand und dein Beruf, der deine Kleidung bestimmt und nicht dein Geschlecht. In den oberen Adelsschichten mag es zwar durchaus auf einem Ball Unterschiede geben, doch auf der Jagd oder im Kampf kleidet sich jeder Ritter gleich.

b) Ich fände es weniger sexistisch wenn die Frauen Männerkleidung und die Männer Frauenkleidung trage würden. Es impliziert einfach mal das Frauen sich besonders aufzutackeln müssen und deshalb das lustiger ist alle in Frauenkleider zu stecken. Wenn alle Leute höffische Kleidung tragen dann ja.

Im Prinzip darf jeder selbst aussuchen, welche Kleidung er tragen möchte. Das Kleid einer Hofdame ist aber halt so beliebt, weil es aus der Sicht eines Gewöhnlichen  meist hoffnungslos unpraktisch ist: Man darf es nicht schmutzig machen und eigentlich ist es nur dazu da, den eigenen Reichtum zu demonstrieren. Natürlich gilt das auch für entsprechende Prachtkleidung des männlichen Adels oder auch die Gewandung des Klerus.

c) Irgendwie kommt es mir als Männerphanatsie vor... vor allem der Drevilischer Kurtisanenkampf. Klar schreibst du das es darum geht das man nicht sich auszieht... ich glaube genau darum geht es aber, und zwar immer das fleisch gezeigt wird und die masse johlen kann.

Im Rahmen des Drevilischen Kurtisanenkampfes ist dein Bild durchaus korrekt! Denn das ist der Punkt dieser Abart des Ballkleid-Ringens, nämlich Freier anzulocken. Und glaub mir, jemand der Ballkleid-Ringen nach patalischer Art praktiziert, wäre davon genauso schockiert wie du.

Ansonsten trägt man natürlich normalerweise bei diesen Wettkämpfen Unterwäsche, die alles andere als aufreizend sein dürfte. Naja, jetzt nicht vielleicht bei der pashtarischen Abart, aber zumindest ich stelle mir das so vor, dass man in diesem sozialen Kontext vor allen deswegen als Zuschauer lacht und johlt, weil nackte Menschen an sich witzig sind. Hier fehlt das Schamgefühl, dass die Entkleidung erotisch machen würde.

[Loki]

Ging jetzt auch von wlfns Interpretation aus und finde es auch eher amüsant als sexistisch. Ich verstehe es durchaus als Parodie auf die "feinen Leute da oben", die dementsprechend weit entfernt von der herrschaftlichen Faust stattfindet. Zum Thema "Alltag" passt es also ganz gut.

[JohnLackland]

Ich bin bei so etwas vielleicht auch besonders empfindlich... Ich würde mich freuen wenn drin steht, das Frauen auch gerne den Herrenfrack und Pumphose anziehen beim ringen.

[SeldomFound]

Ich bin bei so etwas vielleicht auch besonders empfindlich... Ich würde mich freuen wenn drin steht, das Frauen auch gerne den Herrenfrack und Pumphose anziehen beim ringen.

Ich bezweifle zwar, dass es diese Kleidungsstück in Lorakis gibt, aber okay...

Natürlich, auch die Herrenkleidung des Adels wird durchaus getragen, wichtig ist jedoch nicht, Geschlechtergrenzen zu subversieren, sondern Standesunterschiede.

Desweiteren wird es auch allgemein als Herausforderung verstanden wird, mit einer sichtlich unpraktischen Kleidung zu kämpfen. KämpferInnen, die ihn einem Kleid mit langen Ärmeln und Rock effektiv kämpfen können, sind durchaus sehr angesehen. Doch wenn man sich so die übliche Kleidung des männlichen Adels im Mittelalter ansieht, dürfte deren Kleidung auch nicht viel beweglicher gewesen sein.

Haben wir irgendeinen Experte für diese Thema im Forum?

[JohnLackland]

Ich bin bei so etwas vielleicht auch besonders empfindlich... Ich würde mich freuen wenn drin steht, das Frauen auch gerne den Herrenfrack und Pumphose anziehen beim ringen.

Ich bezweifle zwar, dass es diese Kleidungsstück in Lorakis gibt, aber okay...

Es geht nicht darum was es in Lorakis geht, es geht darum was es in der realen Welt gibt und wie es sich in der Vorstellung von Menschen wiederspiegelt und abbild findet in einer Szenariobeschreibung. In dem Moment in dem ein Autor so etwas bedenkt ergibt sich ein anders bild, was sich wieder auf die Realität zurückspiegelt.

[Jeong Jeong]

In meinen Lorakis zumindest existiert diese Vorstellung überhaupt nicht, dass die Kleidung ein Teil der Geschlechteridentität ist. Es ist vor allen Dingen der Stand und dein Beruf, der deine Kleidung bestimmt und nicht dein Geschlecht. In den oberen Adelsschichten mag es zwar durchaus auf einem Ball Unterschiede geben, doch auf der Jagd oder im Kampf kleidet sich jeder Ritter gleich.

Du meinst jeder Ritter trägt bei Jagd und Kampf typisch männliche Ritterkleidung, oder? Das ist so ein Phänomen, dass man bei DSA ganz besonders stark merkt, aber das letzten Endes auf dem irdischen Zeitgeist beruht: "Gleichberechtigung" bedeutet in Sachen Kleidung, dass Frauen zusätzlich zur alleinigen Frauenkleidung auch die (oft als praktischer deklarierte) Männerkleidung tragen können, aber Männer niemals die Frauenkleidung. Dass das mit geschlechtsneutraler Kleidung, die nur durch Stand und Beruf bestimmt wird, wenig zu tun hat, muss denke ich nicht weiter erläutert werden.

Aber die Idee das Ballkleid-Ringens (übrigens ist schon im Titel das von John bemängelte drin) finde ich selbst ohne alle diese Problematiken etwas fragwürdig. Selbst aus schlechten Stoffen und simpel gefertigt ist es eine höllische Arbeit, solche Kleidung zu nähen. Wir reden hier von ettlichen Tagen Arbeit, während der der Näher oder die Näherin keinen anderen Broterwerb nachgehen kann. Und das Produkt dieser Arbeit soll dann in wenigen Augenblicken zerstört werden? Das ist genau die gleiche Verschwendungssucht, die damit angeblich praodiert werden soll, nur dass die unteren Gesellschaftsschichten für sowas kein Geld haben.

[SeldomFound]

Du meinst jeder Ritter trägt bei Jagd und Kampf typisch männliche Ritterkleidung, oder? Das ist so ein Phänomen, dass man bei DSA ganz besonders stark merkt, aber das letzten Endes auf dem irdischen Zeitgeist beruht: "Gleichberechtigung" bedeutet in Sachen Kleidung, dass Frauen zusätzlich zur alleinigen Frauenkleidung auch die (oft als praktischer deklarierte) Männerkleidung tragen können, aber Männer niemals die Frauenkleidung. Dass das mit geschlechtsneutraler Kleidung, die nur durch Stand und Beruf bestimmt wird, wenig zu tun hat, muss denke ich nicht weiter erläutert werden.

Das bei Jagd und Kampf "typisch männliche" Kleidung getragen wird, hast du jetzt so interpretiert. Ich habe dem bezüglich nichts dergleichen geschrieben. 

Aber die Idee das Ballkleid-Ringens (übrigens ist schon im Titel das von John bemängelte drin) finde ich selbst ohne alle diese Problematiken etwas fragwürdig. Selbst aus schlechten Stoffen und simpel gefertigt ist es eine höllische Arbeit, solche Kleidung zu nähen. Wir reden hier von ettlichen Tagen Arbeit, während der der Näher oder die Näherin keinen anderen Broterwerb nachgehen kann. Und das Produkt dieser Arbeit soll dann in wenigen Augenblicken zerstört werden? Das ist genau die gleiche Verschwendungssucht, die damit angeblich praodiert werden soll, nur dass die unteren Gesellschaftsschichten für sowas kein Geld haben.

Dies ist ein guter Einwand, demzufolge habe ich auch geschrieben, dass das nicht nur das Material, sondern auch die Machart nicht korrekt sind: Was normalerweise getragen wird, ist häufig nur Kleidungsreste, die mehr symbolisch als "Ballkleid" dienen.

Die Verschwendung geschieht in erster Linie dann, wenn das reichere Bürgertum ein Interesse entwickelt.

Ansonsten, meinst du, ich kann hier das Totschlagargument "Durch Magie können solche Kleider nebenbei hergestellt werden" verwenden?

[JohnLackland]

Rockhistorie aus der Wiki - Orientierung an der Realität

In germanischer Zeit und im Mittelalter war der Rock ein von beiden Geschlechtern getragenes Obergewand mit Ärmeln, besonders in den armen Ständen (bei Frauen bis knöchellang, bei Männern bis knielang). Er erfuhr immer wieder Veränderungen, besonders in Länge, Weite oder Gürtung. Ab dem 14. Jahrhundert begann eine Entwicklung zur jackenartigen Überbekleidung des Mannes.

Durch die Zweiteilung des Kleides in Oberteil und Rock, die zunächst noch zusammengenäht blieben, entstand ab dem 15. Jahrhundert der Rock als separates Kleidungsstück der weiblichen Tracht, das den Körper von der Taille an abwärts einröhrig bedeckt, er umschließt von der Hüfte an abwärts beide Beine gleichzeitig, während die Hose jedes Bein einzeln umschließt. Diese Form bietet im Vergleich zur Hose manchmal etwas weniger Bewegungsfreiheit, aber mehr Belüftung der Beine.

In diesem Sinn wird die Bezeichnung Rock heute in Deutschland und Österreich verstanden, während der Halbrock in der Schweiz Jupe genannt wird, unter Rock versteht man in dagegen in der Schweiz ein Kleid. In der Damenschneiderei wird auch das Unterteil eines Kleides von der Taille an abwärts als Rock bezeichnet.

Der Herrenrock ist ein von Männern getragenes Kleidungsstück; schnitttechisch wird er von einer Jacke oder einem Sakko dadurch unterschieden, dass Oberteil und Schöße getrennt geschnitten und durch eine Taillennaht verbunden werden

Aus verschiedenen Gründen setzte sich in Teilen Europas seit dem ausgehenden Mittelalter die Gewohnheit durch, dass nur noch Frauen Röcke tragen, während die Hose das Beinkleid der Männer wurde.

Aus Traditionsgründen trugen und tragen in England und Schottland Männer eine besondere Form des Wickelrocks: Der Kilt oder Schottenrock zeigt in seinem speziellen Stoffmuster den jeweiligen Clan an, dem der Träger angehört. Abwandlungen allgemeiner Art haben diese Stoffmuster in vielen Ländern etabliert und werden auch Schottenkaro genannt.

Auch in Griechenland und Albanien wird der Männerrock noch getragen. Die Fustanella besteht traditionell aus Baumwolle. In Südostasien gibt es ebenfalls Männerröcke, welche abhängig von der Region als Sarong, Pareo, Longyi oder Lava-Lava bezeichnet werden. Erstere Bezeichnung wird auch für den Kikoi in Ostafrika verwendet.

Kleider und alles was dann kommt ist nach den Mittelalter...

[Fenra]

Ich sehe das wie Jeong: Warum sollte man seine teurersten Kleider zerfetzen lassen? Selbst Stoffreste sind noch für irgendwas gut und weren wohl kaum für so etwas weggeworfen.
Das wär definitiv ein Sport ausschließlich für Leute mit zu viel Geld und zu viel Freizeit. Und in Lorakis dürften beides nur die Angehörigen der Oberschicht haben, die sich wohl kaum über sich selbst lustig machen werden.

Ich kann mir höchstens vorstellen, dass ein entsprechend reicher Mann, einen Wettkampf organisiert und den Kämpfern die Kleidung stellt. Aber so eine Aktion würde bei seinen "Kollegen" wohl eher Entrüstung und Empörung statt Vergnügen auslösen (was ja durchaus in Sinne des Veranstalters sein kann, aber nichts alltägliches sein dürfte).