Autor Thema: Berittene Schützen  (Gelesen 37499 mal)

Cifer

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #15 am: 29 Aug 2015, 13:37:19 »
Zitat von: SeldomFound
Nicht ganz, ein HG3-Schütze in Lorakis wäre nicht einfach irgendein berittener Bogenschütze, er wäre DER berittene Bogenschütze, dessen Taten als Vorbild für seine Zunft gelten! Die meisten berittenen Bogenschützen in Lorakis sind wohl eher so HG2, bzw. hoher HG1 und können niedrige Trefferwahrscheinlichkeit durch Masse ausgleichen.
Da wäre ich mir jetzt nicht so sicher - SpliMo hat die Tendenz, sein HG-System für NSCs großflächig zu ignorieren und einfach die Meisterschaften zu verwenden, die es für die Darstellung eines Konzepts gerade braucht. Siehe (Raub-)ritter: Ich denke nicht, dass alle lorakischen Ritter automatisch HG3 sein sollten, aber dieser Typus braucht halt Freihändigkeit(*), also hat er sie.

(*)Wobei... technisch gesehen braucht er sie eigentlich nicht. Ich glaube zumindest, dass der Stand der "Wofür braucht man die Freihändigkeit-Meisterschaft"-Debatte gerade ist, dass man nur echte zweihändige Nicht-Reiterwaffen nicht auf dem Pferd nutzen kann, bis man die Meisterschaft hat. Andere Möglichkeiten beide Hände zu gebrauchen (Einhandwaffe und Schild, zwei Einhandwaffen, "zweihändige" Reiterwaffe und Schild, Bereitmachen einer Reiter-Schussswaffe,...) sind problemlos drin.

barbarossa rotbart

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #16 am: 29 Aug 2015, 13:43:36 »
@SeldomFound: Naja, militärisches Schießen ist aber bei Überfällen in kleinen Gruppen nutzlos. Und dies war aber die Hauptaufgabe der berittenen Schützen. Somit mussten sie schon eine gewisse Treffsicherheit haben. In der Schlacht kämpften ja alle Schützen zu Fuß.

@Jeong Jeong: Du solltest Dir dies (die ganze fünfteilige Serie) wirklich anschauen, denn Mike Loades erzählt nicht nur, sondern testet auch und führt vor. Dies kann keine wissenschaftliche Lektüre liefern, denn wieviele Historiker schon sind im Umgang mit den damaligen Waffen geübt. Viele alte Quellen werden ja angezweifelt, weil die Historiker keine Ahnung von den Waffen haben. Bei Crecy zweifeln viele z.B. die englischen Verlustzahlen an, weil sie die Tödlichkeit eines Pfeilhagels unterschätzen und deshlab glauben, dass mehr Franzosen die englischen Linien erreicht haben müssen. Ein Test wie ihn Mike Loades in der Doku gemacht hat, zeigt, dass ein Pfeilhagel auf doch recht kurzer Entfernung jedes Pferd in ein Nadelkissen verwandelt hätte. So etwas führte unweigerlich zum Sturz, der, auch er für den Ritter nicht tödlich war, ihn aber kampfunfähig gemacht hätte. Schau sie Dir an!

SeldomFound

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #17 am: 29 Aug 2015, 13:45:06 »
@ Cifer

Bereitmachen von Bögen hat momentan das Problem, dass man dafür auf jeden Fall beide Hände benötigt.

Aber auf der anderen Seite gibt es auch kein explizites Verbot, dass man ohne "Freihändigkeit" beim Reiten immer beide Hände benötigt!

Denn es fehlt eben im GRW komplett ein Abschnitt über den Reiterkampf, man kann sich das alles nur aus den betreffenden Meisterschaften ableiten.


@ Barbarossa

"Kleine Gruppen" dürften hier Einheiten um die 10-50 Mann gewesen sein. Die haben auch nicht auf den Punkt geschossen.
« Letzte Änderung: 29 Aug 2015, 13:50:10 von SeldomFound »
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barbarossa rotbart

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #18 am: 29 Aug 2015, 13:57:00 »
Ich würde hier vollgendes vorschlagen: Man kann alle Schuss- und Wurfwaffen beritten benutzen, aber sobald man keine Reiterwaffe benutzt, muss einem eine Probe auf Tierführung gelingen, wobei negative Erfolgsgrade die Fernkampfprobe erschweren. Postive Erfolgsgrade haben keine Auswirkung.

Jeong Jeong

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #19 am: 29 Aug 2015, 14:13:33 »
@Jeong Jeong: Du solltest Dir dies (die ganze fünfteilige Serie) wirklich anschauen, denn Mike Loades erzählt nicht nur, sondern testet auch und führt vor. Dies kann keine wissenschaftliche Lektüre liefern, denn wieviele Historiker schon sind im Umgang mit den damaligen Waffen geübt. Viele alte Quellen werden ja angezweifelt, weil die Historiker keine Ahnung von den Waffen haben. Bei Crecy zweifeln viele z.B. die englischen Verlustzahlen an, weil sie die Tödlichkeit eines Pfeilhagels unterschätzen und deshlab glauben, dass mehr Franzosen die englischen Linien erreicht haben müssen. Ein Test wie ihn Mike Loades in der Doku gemacht hat, zeigt, dass ein Pfeilhagel auf doch recht kurzer Entfernung jedes Pferd in ein Nadelkissen verwandelt hätte. So etwas führte unweigerlich zum Sturz, der, auch er für den Ritter nicht tödlich war, ihn aber kampfunfähig gemacht hätte. Schau sie Dir an!

Du musst hier unterscheiden zwischen "was aus den historischen Quellen ist plausibel" auf der einen Seite und "was ist theoretisch alles möglich" auf der anderen Seite. Experimentalarchäologie ist ein meiner Meinung nach wichtiges Feld und ich habe beispielsweise Markus Junkelmann auch schon leidenschaftlich verteidigt. Aber das auch deswegen, weil Junkelmann wissenschaftlich präzise arbeitet. Er blickt in die Quellen, schaut, wo sie sich widersprechen oder unklar sind und versucht diese Lücken mit der Experimentalarchäologie zu füllen bzw. zu klären. Was er nie machen würde ist, Quellen zu überprüfen, die wie in unserem Beispiel bestenfalls wiedergeben, wie sich die Menschen etwas hundert Jahre später vorstellten. Denn was beweist man damit? Man beweist damit nur, dass eine spätere fiktionale Darstellung theoretisch möglich wäre, aber dadurch wird sie trotzdem nicht zu einer akkuraten Darstellung der jeweiligen Ereignisse.

Jetzt muss ich spaßeshalber aber trotzdem einmal nachfragen: glaubst du auch, dass man in Vollplatte auf einem Pferd einen Langbogen abschießen kann? Das Bild wird ja sogar in der Dokumentation gezeigt, aber ich sehe Herrn Loades nur in Hemd und Hose auf dem Pferd sitzen. ;D

Für Splittermond ist das alles übrigens recht egal. Da zählt erst einmal nur Balancing, nicht mehr und nicht weniger. :)

barbarossa rotbart

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #20 am: 29 Aug 2015, 14:56:55 »
Jetzt muss ich spaßeshalber aber trotzdem einmal nachfragen: glaubst du auch, dass man in Vollplatte auf einem Pferd einen Langbogen abschießen kann? Das Bild wird ja sogar in der Dokumentation gezeigt, aber ich sehe Herrn Loades nur in Hemd und Hose auf dem Pferd sitzen. ;D
In anderen Dokus der Reihe trägt er einen vollen Plattenharnisch und beweißt, dass man damit nicht so unbeweglich war, wie man gerne behauptet. Zwar wurde das von Dir kritisierte Bild gezeigt, aber es werden auch andere Bilder gezeigt, in denen die Schützen leichtere Rüstungen (Brigantinen(?)) tragen. Ich bezweifle, dass berittene Schützen einen Plattenharnisch trugen, aber nicht weil man damit nicht schießen konnte, sondern weil diese Rüstung schlicht und einfach zu teuer ist. Plattenhanische kamen zudem erst später auf und waren für Pfeile undurchdringlich. Trotzdem war noch im früher 16. Jahrhundert der Langbogen die Standardfernkampfwaffe der englischen Armeen.
Du solltest doch wissen, dass mittelalterliche Illustrationen doch meisten genau sind. Man hat alles in der aktuellsten Mode dargestellt (leider auch dann, wenn man Ereignisse bebilderte, die Jahrhunderte früher stattfanden), was uns heute doch ermöglicht, die Mode und sogar die Militärtechnik der Entstehungszeit, kennen zu lernen. Wenn eine Illustration aus dem 15. Jahrhundert uns berittene Bogenschützen in PLattenharnischen zeigt, wird es diese wohl auch gegeben haben, denn die Illustratoren kannten sich zum einen damit doch auch aus und zum anderen hätten sie auch nicht gewagt, etwas darzustellen, was nicht möglich ist, denn die Kunden kannten sich ja auch aus und hätten Phantasiedarstellungen moniert.
Leider ist viel Wissen verloren gegangen, welches erst langsam wieder entdeckt wird. Leider haben so einige Historiker aus Unwissenheit oder aus Unglauben viel Schaden angerichtet. Und leider haben Pseudo-Historische Romane von Leuten, die sich nicht auskannten, Hollywood-Filme und D&D auch viel Schaden angerichtet.

Jeong Jeong

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #21 am: 29 Aug 2015, 15:16:41 »
Jetzt muss ich spaßeshalber aber trotzdem einmal nachfragen: glaubst du auch, dass man in Vollplatte auf einem Pferd einen Langbogen abschießen kann? Das Bild wird ja sogar in der Dokumentation gezeigt, aber ich sehe Herrn Loades nur in Hemd und Hose auf dem Pferd sitzen. ;D
In anderen Dokus der Reihe trägt er einen vollen Plattenharnisch und beweißt, dass man damit nicht so unbeweglich war, wie man gerne behauptet. Zwar wurde das von Dir kritisierte Bild gezeigt, aber es werden auch andere Bilder gezeigt, in denen die Schützen leichtere Rüstungen (Brigantinen(?)) tragen. Ich bezweifle, dass berittene Schützen einen Plattenharnisch trugen, aber nicht weil man damit nicht schießen konnte, sondern weil diese Rüstung schlicht und einfach zu teuer ist. Plattenhanische kamen zudem erst später auf und waren für Pfeile undurchdringlich. Trotzdem war noch im früher 16. Jahrhundert der Langbogen die Standardfernkampfwaffe der englischen Armeen.
Du solltest doch wissen, dass mittelalterliche Illustrationen doch meisten genau sind. Man hat alles in der aktuellsten Mode dargestellt (leider auch dann, wenn man Ereignisse bebilderte, die Jahrhunderte früher stattfanden), was uns heute doch ermöglicht, die Mode und sogar die Militärtechnik der Entstehungszeit, kennen zu lernen. Wenn eine Illustration aus dem 15. Jahrhundert uns berittene Bogenschützen in PLattenharnischen zeigt, wird es diese wohl auch gegeben haben, denn die Illustratoren kannten sich zum einen damit doch auch aus und zum anderen hätten sie auch nicht gewagt, etwas darzustellen, was nicht möglich ist, denn die Kunden kannten sich ja auch aus und hätten Phantasiedarstellungen moniert.
Leider ist viel Wissen verloren gegangen, welches erst langsam wieder entdeckt wird. Leider haben so einige Historiker aus Unwissenheit oder aus Unglauben viel Schaden angerichtet. Und leider haben Pseudo-Historische Romane von Leuten, die sich nicht auskannten, Hollywood-Filme und D&D auch viel Schaden angerichtet.

Jetzt sind wir also zumindest einmal angekommen bei "die Illustrationen stellen nicht die Schlacht von Crecy dar, sondern die Zeit, in der sie entstanden sind (also das 15. Jahrhundert)". Das ist doch schon einmal etwas. :D Jetzt müssen wir im zweiten Schritt schauen, wie glaubwürdig das für die damalige Zeit war und können uns Spekulationen über den Schlachtverlauf von Crecy erst einmal sparen. :) Und dabei wird es jetzt interessant, aber auch sehr kompliziert. Im Grunde müssten wir uns dafür in einer wissenschaftlichen Bibliothek treffen und gemeinsam etwas recherchieren. Ich würde die der FU Berlin, der HU Berlin und der Potsdamer Universität anbieten. ;D

Aber versuchen wir es erst einmal noch so. Auch hier muss man unterscheiden zwischen "was schien den Zeitgenossen denkbar" und "was praktizierten sie selbst". Nur weil einem Ritter des 15. Jahrhunderts berittene Langbogenschützen denkbar erschienen, heißt das nicht, dass er das auch praktizierte oder es für militärisch sinnvoll hielt. Gerade wenn eine Darstellung die Vergangenheit zeigt, bewegen wir uns meistens nur noch im Feld dessen, was denkbar erschien und nicht mehr im Bereich dessen, was auch wirklich praktiziert wurde. Ist ja bei unseren heutigen Actionfilmen oder auch beim PnP-Rollenspiel nicht viel anders. Das dargestellte soll uns plausibel erscheinen, aber es muss nicht unbedingt realistisch sein. :D

Es bleibt also bei einer fiktionalen Darstellung die - wie experimentalarchäologische Ansätze zeigen - durchaus plausibel war, aber deswegen trotzdem keine direkten Rückschlüsse auf die militärische Praxis des Mittelalters zulässt. Vor allem auch, da die Darstellungen extrem vereinzelt sind (der von dir genannte Schütze mit der leichteren Rüstung ist ja wahrscheinlich sogar der aus dem gleichen Bild wie der in Vollplatte) und wenn ich mich nicht irre auch größtenteils vom gleichen Illustrator erstellt wurden. Um von einer gängigen militärischen Praxis auszugehen, bräuchte man mehr Quellen und dabei bestenfalls auch welche, die nachweislich von Personen mit militärischem Hintergrund sind. Beides existiert leider nicht.

barbarossa rotbart

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #22 am: 29 Aug 2015, 15:31:58 »
Aber versuchen wir es erst einmal noch so. Auch hier muss man unterscheiden zwischen "was schien den Zeitgenossen denkbar" und "was praktizierten sie selbst". Nur weil einem Ritter des 15. Jahrhunderts berittene Langbogenschützen denkbar erschienen, heißt das nicht, dass er das auch praktizierte oder es für militärisch sinnvoll hielt. Gerade wenn eine Darstellung die Vergangenheit zeigt, bewegen wir uns meistens nur noch im Feld dessen, was denkbar erschien und nicht mehr im Bereich dessen, was auch wirklich praktiziert wurde. Ist ja bei unseren heutigen Actionfilmen oder auch beim PnP-Rollenspiel nicht viel anders. Das dargestellte soll uns plausibel erscheinen, aber es muss nicht unbedingt realistisch sein. :D
Ich bezweifle wirklich, dass man mitteralterliche Illustrationen mit Actionfilmen vergleichen kann, denn letztere sind bekanntlich reine Phanatsie-Produkte. Und zu Rollenspielen* muss man leider sagen, dass diese meistens ja auch nicht von Leuten entwickelt wurden, die sich auskannten. Bei mittelalterlichen Illustrationen hingegen kann man sich bestimmt sicherer sein, dass ihre Schöpfer sich eher auskannten, gerade weil die illustrierten Elemente ja häufiger auftauchten. Es gab ja schließlich ständig Kriege. Jeder wusste, wie die Soldaten ausgerüstet waren, weil jeder sie gesehen hat.

* Wie ich schon schrieb: D&D hat wirklich viel Schaden angerichtet, denn viele Waffenmythen, an die man sich heute noch klammert, wurden schließlich von D&D eingeführt.

Jeong Jeong

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #23 am: 29 Aug 2015, 15:52:34 »
Aber versuchen wir es erst einmal noch so. Auch hier muss man unterscheiden zwischen "was schien den Zeitgenossen denkbar" und "was praktizierten sie selbst". Nur weil einem Ritter des 15. Jahrhunderts berittene Langbogenschützen denkbar erschienen, heißt das nicht, dass er das auch praktizierte oder es für militärisch sinnvoll hielt. Gerade wenn eine Darstellung die Vergangenheit zeigt, bewegen wir uns meistens nur noch im Feld dessen, was denkbar erschien und nicht mehr im Bereich dessen, was auch wirklich praktiziert wurde. Ist ja bei unseren heutigen Actionfilmen oder auch beim PnP-Rollenspiel nicht viel anders. Das dargestellte soll uns plausibel erscheinen, aber es muss nicht unbedingt realistisch sein. :D
Ich bezweifle wirklich, dass man mitteralterliche Illustrationen mit Actionfilmen vergleichen kann, denn letztere sind bekanntlich reine Phanatsie-Produkte. Und zu Rollenspielen* muss man leider sagen, dass diese meistens ja auch nicht von Leuten entwickelt wurden, die sich auskannten. Bei mittelalterlichen Illustrationen hingegen kann man sich bestimmt sicherer sein, dass ihre Schöpfer sich eher auskannten, gerade weil die illustrierten Elemente ja häufiger auftauchten. Es gab ja schließlich ständig Kriege. Jeder wusste, wie die Soldaten ausgerüstet waren, weil jeder sie gesehen hat.

* Wie ich schon schrieb: D&D hat wirklich viel Schaden angerichtet, denn viele Waffenmythen, an die man sich heute noch klammert, wurden schließlich von D&D eingeführt.

Das war ein Vergleich für diejenigen unter den Mitlesenden hier, die keinen fachwissenschaftlichen Hintergrund haben. ;)


Bei mittelalterlichen Illustrationen hingegen kann man sich bestimmt sicherer sein, dass ihre Schöpfer sich eher auskannten, gerade weil die illustrierten Elemente ja häufiger auftauchten. Es gab ja schließlich ständig Kriege. Jeder wusste, wie die Soldaten ausgerüstet waren, weil jeder sie gesehen hat.

Gerade das illustrierte Element des berittenen Bogenschützen taucht nicht sehr häufig auf. So wie ich die Quellenlage im Moment überblicke, gab es für die von uns betrachtete Zeit genau einen Illustrator, der das dargestellt hat. Das ist quasi das Gegenteil von häufig. ;) Aber bei "es gab ja schließlich ständig Kriege" und "Jeder wusste, wie die Soldaten ausgerüstet waren, weil jeder sie gesehen hat." muss ich so oder so widersprechen. Das Mittelalter war nicht Game of Thrones und Game of Thrones stellt das Mittelalter nicht realistisch dar. ;) Es gab Kriege, ja, aber riesige Schlachten und Kriege waren die Ausnahme, kleine Scharmützel die Regel. Ein durchschnittlicher mittelalterlicher Bauer verbrachte den Großteil seines Lebens eher relativ friedlich, wenn man einmal von den Zeiten und Gebieten absieht, in denen es zu den genannten Ausnahmen kam. Ich hatte neulich dazu auch etwas in einer allgemeinen Überblicksdarstellung gelesen, aber der genaue Titel fällt mir gerade leider nicht mehr ein. Sobald er es tut, reiche ich ihn gerne nach. :)

barbarossa rotbart

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #24 am: 29 Aug 2015, 16:02:55 »
Nur noch eine Anmerkung. Die Illustratoren waren zum einen keine Bauern und zum anderen mussten sie sich eindeutig auskennen, denn sonst hätten sie ja die Rüstungen und Waffen nicht realistisch darstellen können. Und die sind ja schließlich realistisch oder?

Jeong Jeong

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #25 am: 29 Aug 2015, 16:08:25 »
Nur noch eine Anmerkung. Die Illustratoren waren zum einen keine Bauern und zum anderen mussten sie sich eindeutig auskennen, denn sonst hätten sie ja die Rüstungen und Waffen nicht realistisch darstellen können. Und die sind ja schließlich realistisch oder?

Die Bauern nur als Beispiel für die größte Bevölkerungsgruppe im Mittelalter. :) Für eine genaue Analyse des möglichen Hintergrundwissens der Illustratoren, welchen sozialen Hintergrund sie hatten und wie wichtig Realismus in ihren Darstellungen war, müssten wir dann jetzt aber wirklich in die Fachliteratur schauen. In 1,5 Wochen kann ich in dem Bereich eine kleine Recherche vielleicht dazwischenschieben und dann hier berichten. :)
« Letzte Änderung: 29 Aug 2015, 16:10:35 von Jeong Jeong »

barbarossa rotbart

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #26 am: 29 Aug 2015, 16:52:14 »
Lass es gut sein. Das ist jetzt wirklich nicht so wichtig. Mir ging es doch nur darum, dass berittene Schützen die gleichen Waffen benutzen wie ihre unberittenen Kolegen. Bei SpliMo klingt es hingegen so, als gäbe es berittene Schützen nur bei Reitervölker, die als einzige spezielle Reiterbögen benutzen. Beides macht aber keinen Sinn.

Das Problem ist ja eigentlich, dass SpliMo, aus welchen Gründen auch immer, teilweise den gleichen Waffenmythen anhängt, wie die meisten Rollenspiele. Zu diesen Mythen, die aber zum Glück nicht alle bei SpliMo vorkommen, gehören neben "Langbögen kann man nicht zu Pferd benutzen" auch "Kompositbögen gibt es nur bei Reitervölkern", "in Plattenharnischen ist man unbeweglich und wenn man fällt kann man nicht ohne Hilfe aufstehen", "das Katana ist allen Schwertern überlegen", "es gibt keine besseren Waffen als Schwerter" usw. (Diese Liste ist nun wirklich nicht vollständig.)

Anmar

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #27 am: 29 Aug 2015, 17:18:17 »
Zur schweren Plattenrüstung
Zitat von: MSK Seite 44
Auch wenn diese Rüstung die Beweglichkeit des Trägers stark einschränkt, ist der Mythos, dass zu Boden gefallene Ritter nicht wieder ohne fremde Hilfe auf die Beine kommen können, übertrieben.

Zum Reiterkampf ist meines Wissen nach nur wenig veröffentlicht.
http://forum.splittermond.de/index.php?topic=2388.msg42442#msg42442
Wenn irgendwo mehr zu finden ist, möge er/sie mir schreiben. Insofern ist es leider noch müßig darüber zu Diskutieren, ob etwas möglich ist oder nicht.
So viel ich weiß kommt das in die Regionalspielhilfe zu Dragorea.

Da bei Splittermond auf Schaden pro Tick gebalanced ist, treffen die letzten beiden Aussagen hier nicht zu.
« Letzte Änderung: 29 Aug 2015, 17:28:25 von Anmar »
Verbreite nur auf Fakten basierende Gerüchte.
Ludo Liubice Der Lübecker Spieleverein. Es werden auch Rollenspiele gespielt.

barbarossa rotbart

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #28 am: 29 Aug 2015, 17:27:09 »
Zur schweren Plattenrüstung
Zitat von: MSK Seite 44
Auch wenn diese Rüstung die Beweglichkeit des Trägers stark einschränkt, ist der Mythos, dass zu Boden gefallene Ritter nicht wieder ohne fremde Hilfe auf die Beine kommen können, übertrieben.
Ich habe ja gesagt, dass nicht alle Mythen bei SpliMo vorkommen. Ich einfach nur alle aufgelistet, die mir spontan eingefallen sind. Und gerade ist mir noch einer eingefallen: "beim Lanzengang versucht man den Gegner aus dem Sattel zu heben".

Jeong Jeong

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Re: Berittene Schützen
« Antwort #29 am: 29 Aug 2015, 17:43:36 »
"Mit zwei Einhandwaffen kann man schneller kämpfen" ist auch noch so einer. :) Das ist auch gleich ein gutes Beispiel dafür, dass ich manchmal die Darstellung solcher Mythen mag. Ich habe da persönlich einfach nicht so einen großen Anspruch an ein Spiel besonders realistisch zu sein. Wenn dann allerdings in einem Museum steht, dass man sich in einer mittelalterlichen Rüstung kaum bewegen kann - wovon mir vor kurzem berichtet wurde - dann sieht die Sache gleich ganz anders aus. :)