MSK-Errata: Ausweichen und Ringend

[SeldomFound]

Und was ist ein "normaler" Kampf?

Wie ich erläuterte ist ein normaler Kampf beim PnP ein Kampf als Gruppe gegen etwa gleichstarke Gegner, die aber nicht unbedingt die gleiche Kopfzahl haben müssen. Die von Reiben genannten Situtationen, in denen Abenteuer in Schlachten mitkämpfen oder ganz alleine sind, kommen vor, sind aber in der Regel nicht der Standard und nicht die Hauptgrundlage des Balancings.

Aber ich finde, du bist da zu unpräzise: Was genau ist ein gleichstarker Gegner. Bitte gibt mir ein konkretes Beispiel, weil mir ehrlich gesagt nicht klar wird, was du dir gerade vorstellst.

[Quendan]

Ich glaube nicht, dass Jeong Jeong ein konkreter Fall vorschwebt. Ich denke (und da würde ich zustimmen, wenn ich ihn richtig verstehe), dass er eben sagt: Es gibt nicht einen konkreten Fall den man durchrechnen kann, sondern es geht oft auch um Pi mal Daumen Rechnungen. Denn was in einer Situation gut ist, kann in einer anderen schlecht sein. Trotzdem betrachtet man dabei immer das Gruppenspiel (und selten mal Duelle), nicht aber die Auswirkungen auf andere rollenspielferne (oder selten genutzte) Situationen wie etwa eine Schlacht.

Balancing zielt darauf, dass Kämpfe in einer Gruppe gut funktionieren und Spaß machen. Es versucht nicht alles in der Welt abzubilden oder jedes Duell oder jede Schlacht ausgeglichen zu machen.

[Reiben]

Aber im "normalen" Kampf eines PnP-Abenteuers als Gruppe sollten alle das gleiche leisten können.

Ich bezweifle, dass wir bei der Definition dieser "normalen" Kampfsituation auf einen Nenner kommen würden.

In einer Piratenkampagne sieht die normale Kampfsituation nunmal völlig anders aus als in einer Rittertunier-Kampagne und in den engen Gassen einer Großstadt, in der das Waffentragen stark reglementiert ist, sind andere Ausrüstungs/Kampffertigkeitskombinationen sinnvoll als bei einem Feldzug gegen die Orks...

Ja, das denke ich auch. Jeder Ansatz der auf Gleichheit und Balance für alle basiert, ist von vorneherein in der Realität wie im Spiel zum Scheitern verurteilt. Natürliche Systeme funktionieren so nicht. Das ist aber wohl mehr eine weltanschauliche als eine regelsystemische Frage...

Und wenn Kämpfe nur Spaß machen, wenn am Ende jeder eine ungefähr gleiche Menge an Schadenspunkten gemacht hat, dann hat das für mich nichts mehr mit Pen-&-Paper-Rollenspiel zu tun.

[Quendan]

Und wenn Kämpfe nur Spaß machen, wenn am Ende jeder eine ungefähr gleiche Menge an Schadenspunkten gemacht hat, dann hat das für mich nichts mehr mit Pen-&-Paper-Rollenspiel zu tun.

Darum geht es Jeong Jeong* doch gar nicht. Er sagt, dass die Gruppe als ganzes gleichstark wie der irgendwie geartete Gegner sein muss. Daber ist es unerheblich, ob alle gleich viel Schadenspunkte machen oder eben der Sieg erzielt wurde, weil einer vorne aufgehalten hat, einer hinten Unterstützungszauber gewirkt und ein dritter über Anführen koordiniert hat. Mit dem Verweis auf das Gruppenerlebnis geht es ihm ja gerade darum, dass eben eine Gruppe an Spielern insgesamt zusammen agiert. Es ist KEIN Wettbewerb gegeneinander.

Ihr seid da gar nicht weit voneinander weg alle. Aber ihr bewegt euch stark vom Thema des Topics weg.

*wenn ich ihn richtig verstehe natürlich

[rettet den wald]

Persönliche Meinung von mir:
-> Ja, Grappler sind in Splittermond ohnehin schon unglaublich stark (besonders ab HG3 mit Würgegriff, da sind sie meiner Ansicht nach der mit einigem Abstand beste Kämpferbuild), und sie müssen nicht noch stärker gemacht werden.
-> Es macht für mich durchaus Sinn, dass man nicht ausweichen kann, während man festgehalten wird.
-> Diese Regelung macht Grappler einerseits schwächer (sie können nicht mehr Ausweichen-basiert sein ohne massiv an VTD zu verlieren), und andererseits stärker (sie sind gegen Ausweichen-Charaktere besser, als sie es ohnehin schon waren).
-> Insgesamt habe ich nichts gegen diese Regelung, und habe vor, damit zu spielen.

(Wobei man ja immer noch Akrobatik zur AA nutzen kann).

Echt? Geht Umklammern nicht gegen KW, und man darf zur AA daher nur Zähigkeit verwenden?

Handgemenge sollte aber auch eine gute Hauptwaffe sein und bis zu dieser Errat war es das auch.

Persönliche Meinung von mir: Nein, sollte es nicht.

Wenn ein unbewaffneter Kämpfer gleich gut ist wie ein bewaffneter Kämpfer, warum sollte ich mir jemals einen bewaffneten Kämpfer bauen? Ich meine, denk mal drüber nach, was für Vorteile der unbewaffnete Kämpfer einfach inheränt hat:
-> Du musst nie deine Waffe ziehen (effektiv +5 Ini wenn der Kampf vom Gegner eingeleitet wird).
-> Du kannst nie entwaffnet werden.
-> Du bist im Badehaus? Auf einem Hochzeitsbankett? Nachdem du auf versteckte Waffen durchsucht worden bist? Im Gefängnis? Du hast *immer* deine "Waffen", vollkommen egal in welcher Situation.
-> Darauf aufbauend: Niemand schaut dich komisch an, wenn du deine "Waffen" irgendwohin mitnimmst, wo Waffen eigentlich nicht gerne gesehen sind.
-> Du musst niemals Geld für deine "Waffen" ausgeben, und sie brauchen auch keine Traglast oder so...

Dementsprechend: Wenn der unbewaffnete Kämpfer gleich gut ist wie der bewaffnete Kämpfer, dann stimmt eindeutig was mit der Balance nicht.

...Ähnliche Argumentation gilt übrigens für "Ausweicher vs. Rüstungsträger", was einer der Gründe ist, weshalb ich dieser Errata im Allgemeinen positiv gegenüber stehe.

[Jeong Jeong]

Grundsätzlich Zustimmung zu Quendan , aber ich versuche es auch selbst noch einmal präziser mit einem direkten Zitat von Reiben:

Und selbst wenn man das vom Thema ausklammert und das Balancing als einzig wahre Maxime ansieht, frage ich mich dann immer noch, ob es sinnvoll ist, den Ritter mit dem Kampfmönch  in der Kneipenschlägerei zu vergleichen. Sinnvoll kann man doch nur die Dinge vergleichen, wenn man beide unter optimalen Bedingungen betrachtet, d.h. den Ritter am Schlachtfeld, den Kampfmönch im 1:1-Duell gegen einen Nicht-schwer-Gerüsteten und den Doppelmesserassassinen im dunklen Wehrgang.

Ich stimme Reiben insofern zu, als dass ein Ritter in Schlachten gut sein sollte und ein Assassine in dunklen Gängen, aber wenn es um das generelle Balancing der Regeln geht, dann schaue ich erst einmal nicht auf solche Sonderfälle, die teilweise in Abenteuern nur extrem selten vorkommen (wie z.B. große Schlachten), sondern auf das, was sehr häufig vorkommt, nämlich den Kampf als Gruppe. Und in dem sollen meiner Meinung nach alle die ähnliche viele EP ins Kämpfen investiert haben, auch - auf unterschiedliche Weise - ähnlich viel zum kämpferischen Erfolg der Gruppe beitragen können.

Um den Bogen zum Thema zu bekommen: gerade Ringend ist ja ein extremer Gruppenskill, bei dem man wenig direkten Schaden macht und es mehr seinen Gruppenmitgliedern erleichtert, dem Gegner leichter Schaden zuzufügen. Also würde ich gerade diesen Kampfoption auch in erster Linie für Kämpfe in Gruppen balancen.

[Quendan]

(Wobei man ja immer noch Akrobatik zur AA nutzen kann).

Echt? Geht Umklammern nicht gegen KW, und man darf zur AA daher nur Zähigkeit verwenden?

Du kannst immer noch eine Aktive Abwehr machen gegen Angriffe gegen deine VTD, wenn du ringend bist. Das meinte Adrian.

Gegen den einleitenden Angriff, der gegen den KW gerichtet ist, musst du natürlich mit Zähigkeit widerstehen.

[Udin]

Wen es so sehr stört, müsste doch einfach nur als Hausregel in diesem ganz speziellen Fall zwischen Umklammerer und Umklammerten unterscheiden.

Der Mönch der umklammert, kann sicherlich besser ausweichen, als der umklammerte.

[GlowingOrb]

Wenn ich die Regeln richtig verstehe, kann er das sowieso, ganz ohne Hausregel. Der Umklammernde kann jederzeit sofort für 3 Ticks die Umklammerung lösen und kann dann ungehindert ausweichen.
Er muss halt entscheiden, was ihm in der Situation wichtiger ist.

[Cifer]

Gab es eine Höchstzahl an Reaktionen, die man gegen die gleiche Aktion nutzen konnte?

[SeldomFound]

Nein, die einzigste Einschränkung ist, dass man nicht mehr als 30 Ticks weiter als der aktuelle Teilnehmer sein darf.

[A.Praetorius]

Man kann aber (wimre - zumindest ist es RAI so gedacht) nur eine AA gegen einen Angriff nutzen.

[rettet den wald]

Hmm... Eigentlich wäre das glaube ich eh nicht so uneffektiv. Der waffenlose Kämpfer macht Umklammern, wodurch er gegen KW angreifen kann, und dann vielleicht noch Würgegriff wenn er die Ticks übrig hat, und sobald er angegriffen wird löst er die Umklammerung als sofortige Reaktion und hat sofort seine volle VTD wieder. Dann umklammert er wieder, während der Gegner auf der Tickleiste weiter vorne ist. Ab HG3, wo so ein waffenloser Angriff nur mehr 4 Ticks braucht, kann das durchaus funktionieren, vor allem wenn das Ziel noch aktive Abwehr machen will.

[Cifer]

Hmm... Eigentlich wäre das glaube ich eh nicht so uneffektiv. Der waffenlose Kämpfer macht Umklammern, wodurch er gegen KW angreifen kann, und dann vielleicht noch Würgegriff wenn er die Ticks übrig hat, und sobald er angegriffen wird löst er die Umklammerung als sofortige Reaktion und hat sofort seine volle VTD wieder. Dann umklammert er wieder, während der Gegner auf der Tickleiste weiter vorne ist. Ab HG3, wo so ein waffenloser Angriff nur mehr 4 Ticks braucht, kann das durchaus funktionieren, vor allem wenn das Ziel noch aktive Abwehr machen will.

Der Haken daran ist, wie Herr Praetorius gerade erwähnt hat, dass man sich so um seine Aktive Abwehr bringt, weil man nur entweder aktiv abwehren oder loslassen kann.

[SeldomFound]

Hmm... Eigentlich wäre das glaube ich eh nicht so uneffektiv. Der waffenlose Kämpfer macht Umklammern, wodurch er gegen KW angreifen kann, und dann vielleicht noch Würgegriff wenn er die Ticks übrig hat, und sobald er angegriffen wird löst er die Umklammerung als sofortige Reaktion und hat sofort seine volle VTD wieder. Dann umklammert er wieder, während der Gegner auf der Tickleiste weiter vorne ist. Ab HG3, wo so ein waffenloser Angriff nur mehr 4 Ticks braucht, kann das durchaus funktionieren, vor allem wenn das Ziel noch aktive Abwehr machen will.

Der Haken daran ist, wie Herr Praetorius gerade erwähnt hat, dass man sich so um seine Aktive Abwehr bringt, weil man nur entweder aktiv abwehren oder loslassen kann.

Das ist nicht richtig: Was Praetorius gesagt hat, ist, dass man nicht zweimal eine aktive Abwehr machen darf.

Man darf durchaus loslassen, eine Aktive Abwehr machen und noch gleichzeitig versuchen den Zauber eines Gegners zu identifizieren, für insgesamt 8 Ticks (7, wenn die Aktive Abwehr ein herausragender Erfolg ist / 6, wenn man noch dazu entsprechende Meisterschaften hat).