Autor Thema: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend  (Gelesen 23113 mal)

Myriko

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #45 am: 27 Aug 2015, 16:34:08 »
Und woher bekommt die Dose mit 2H Bonus-EGs auf die Aktive Abwehr? Und wie kommt sie auf einen höheren VTD-Bonus durch Ausrüstung als +4, um das Maximum auf HG 3 und HG 4 auszunutzen?
edit: Erneut sry für den Doppelpost. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass noch keine neuen Beiträge gepostet wurden. :D

VTD Bonus durch Ausrüstung: z.B.: Schwere Platte, Schwere Schuppe?
Bonus EG auf die AA z.B.: Bathlia?
Falls in einem Regelthread meine Redakteursantwort gewünscht wird, könnt ihr mir auch gerne eine PM dazu schreiben :-), gerne mit Buch und Seitenzahl.

SeldomFound

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #46 am: 27 Aug 2015, 16:38:29 »
Entweder Ausweichen oder Rüstung und Schild ist in meinen Augen nicht ganz korrekt. Wir haben zumindest versucht bei der Erstellung der Rüstwerte explizit Ausweichler, Hybriden mit einhändiger Waffe(1H) und Schild und mit zweihändigen Waffen(2H) sowie Dose 1H mit Schild und 2H zu beachten.

Und woher bekommt die Dose mit 2H Bonus-EGs auf die Aktive Abwehr? Und wie kommt sie auf einen höheren VTD-Bonus durch Ausrüstung als +4, um das Maximum auf HG 3 und HG 4 auszunutzen?


Die VTD kann nun erhöht werden (Rüstungsmerkmal Gehärtet). Ansonsten haben 2H-Kämpfer nun den Vorteil, dass ihre Waffe 2 zusätzliche Qualitätsstufen erhalten kann.
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Yinan

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #47 am: 27 Aug 2015, 16:42:36 »
Ich werd mir mal am Wochenende die Zeit nehmen das ganze komplett rechnerisch zu analysieren.

Mein persönliches Gefühl jedenfalls ist, das durch die Errata (Hauptsächlich durch den Passus "Wenn man Ringend ist, profitiert man von Ausweichen nicht mehr") sich das Balancing umgedreht hat.
Vorher war Ausweichen zu stark, jetzt ist es zu schwach.
Andererseits habe ich aber ebenfalls das Gefühl, das die Hybriden nahezu gar nicht betroffen sind und noch immer alle anderen Variationen ausstechen.

Mal sehen, vlt. übersehe ich ja hier etwas, auch wenn ich es derzeit nicht glaube.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Cifer

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #48 am: 27 Aug 2015, 16:48:56 »
@Quendan
Zitat
Es wird sicher hier ja sehr an einem spezialisierten Fall aufgehangen: Ein reiner Ausweicher (also nicht mal ein Hybrid), der über Handgemenge bevorzugt Gegner in den Schwitzkasten nimmt.

Ja, der ist auf höheren Heldengraden jetzt deutlich schwächer als zuvor und sicherlich auch so schwach, dass er als Einzelkämpfer eher nutzlos ist. Anders mag das schon wieder in der Gruppe aussehen (wie von Tok gesagt: Gegner Umklammern/Halten, damit die anderen draufhauen).

Aber ja, da wurde stark generft. Aber eben in einem totalen Randbereich.
Und das mit dem Randbereich zweifle ich ein wenig an, denn die Kombination entsteht ja nicht zufällig.

Du willst einen Kämpfer mit primärer Fertigkeit Handgemenge spielen.
Handgemenge bedeutet: Bis HGII keine aktive Abwehr mit der Waffenfertigkeit, also Ausweichen.
Was gibt es für typische Handgemenge-Konzepte? Shaolinmönch, Sportringer, MohaEingeborener, Straßenschläger, Vargbarbar.
Keinem von denen würde ich eine schwere Rüstung zuordnen. Im Gegenteil: Schwere Rüstung bedeutet für mich gefühlsmäßig einen (vermutlich mindestens leicht vermögenden) Profikämpfer, der sich ganz sicher auch eine Waffe zulegen wird, weil er sie sich leisten kann und nicht auf irgendeinem "Ausrüstung behindert nur, mein Körper ist die Waffe"-Trip ist.

Insofern lässt sich der Randbereich auf "Ich möchte einen Handgemengekämpfer spielen" herunterbrechen, die restlichen Annahmen ergeben sich daraus. Und eine komplette Fertigkeit mal eben in die "eher nutzlos"-Sparte zu befördern, finde ich schon recht schade, insbesondere, weil der Nerf aus meiner Sicht nicht nötig war.

Dunbald

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #49 am: 27 Aug 2015, 16:54:28 »
Zitat von: Cifer
Insofern lässt sich der Randbereich auf "Ich möchte einen Handgemengekämpfer spielen" herunterbrechen, die restlichen Annahmen ergeben sich daraus. Und eine komplette Fertigkeit mal eben in die "eher nutzlos"-Sparte zu befördern, finde ich schon recht schade, insbesondere, weil der Nerf aus meiner Sicht nicht nötig war.
Hervorhebung durch mich.
Warum ist denn jetzt auf einmal die komplette Fertigkeit Handgemenge nutzlos, nur weil eine situationsbedingt gute Meisterschaft generell schlechter dasteht, in den Situationen in denen sie vorher aber extrem gut war dies auch weiterhin ist?
Selbst wenn man Umklammern/Halten komplett streicht, ist Handgemenge mMn. immer noch gut und eine valide Wahl als Kampffertigkeit.

Zitat von: Cifer
Handgemenge bedeutet: Bis HGII keine aktive Abwehr mit der Waffenfertigkeit, also Ausweichen.
Block ist eine Schwelle 1 Meisterschaft

A.Praetorius

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #50 am: 27 Aug 2015, 17:00:57 »
@Quendan
Was gibt es für typische Handgemenge-Konzepte? Shaolinmönch, Sportringer, MohaEingeborener, Straßenschläger, Vargbarbar.
Keinem von denen würde ich eine schwere Rüstung zuordnen. Im Gegenteil: Schwere Rüstung bedeutet für mich gefühlsmäßig einen (vermutlich mindestens leicht vermögenden) Profikämpfer, der sich ganz sicher auch eine Waffe zulegen wird, weil er sie sich leisten kann und nicht auf irgendeinem "Ausrüstung behindert nur, mein Körper ist die Waffe"-Trip ist.


Wir haben in MSK über 20 Handgemengewaffe (mehr als Kettenwaffe, Schusswaffen und Wurfwaffe. Fast soviel wie Hiebwaffen). Darunter auch sicherlich Waffen die man eher in der Hand eines patalischen Adligen oder badashanischen Kriegspriesters finden wird. Das sehe ich irgendwie keinen Konflikt auch mal ne Rüstung zu tragen :-)
(Wir haben ja auch drei verschiedene Tuchrüstungen)

heinzi

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #51 am: 27 Aug 2015, 17:09:56 »
Mich hat am Zustand "Ringend" schon immer gestört, dass das "Opfer" trotz der beengten Umgebung immer noch problemlos mit den größten Waffen hantieren kann.

Eine optimale Lösung des Ganzen sähe für mich folgendermaßen aus:
- im Zustand "Ringend" erhalten nicht-Handgemenge-Waffen einen zusätzlichen +3 Malus, es sei denn, es wird mit dem Knauf der Waffe (1W6+2 TP) angegriffen.

Fertig  :) - dann würde es auch für Ausweichen-Shaolin-Kämpfer weiterhin Sinn machen mit Schwerbewaffneten in den In-Fight zu gehen.

Edit:  ja - insgesamt würde dann ein +6 Malus für nicht-Handgemengewaffenkämpfer dabei rumkommen. Hört sich zwar stark an aber immerhin muss man erstmal in diesen Zustand gebracht werden und dann kann man ja immernoch mit dem Knauf oder dem eigenen Körper angreifen...

Edit2: vermutlich macht es mehr Sinn, diesen Vorteil der Meisterschaft "Halten" zuzuschreiben...
« Letzte Änderung: 27 Aug 2015, 17:20:56 von heinzi »

Yinan

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #52 am: 27 Aug 2015, 17:12:14 »
Eine optimale Lösung des Ganzen sähe für mich folgendermaßen aus:
- im Zustand "Ringend" erhalten nicht-Handgemenge-Waffen einen zusätzlichen +3 Malus, es sei denn, es wird mit dem Knauf der Waffe (1W6+2 TP) angegriffen.
Also insgesamt einen Malus von -6? Weil sämtliche Proben sind bereits um 3 Punkte erschwert, dazu gehören auch angriffe.
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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #53 am: 27 Aug 2015, 17:19:56 »
Das wäre ein Lösungsvorschlag, den ich durchaus akzeptieren würde...
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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #54 am: 27 Aug 2015, 17:27:22 »
Und woher bekommt die Dose mit 2H Bonus-EGs auf die Aktive Abwehr? Und wie kommt sie auf einen höheren VTD-Bonus durch Ausrüstung als +4, um das Maximum auf HG 3 und HG 4 auszunutzen?
edit: Erneut sry für den Doppelpost. Ich hatte nicht damit gerechnet, dass noch keine neuen Beiträge gepostet wurden. :D

VTD Bonus durch Ausrüstung: z.B.: Schwere Platte, Schwere Schuppe?
Bonus EG auf die AA z.B.: Bathlia?

Sag doch gleich, dass es da noch weitere neue Anpassungen gibt. :D Unverbessert (danke SeldomFound für den Hinweis, dass man die VTD jetzt erhöhen kann), kann man nur mit Rüstung das Maximum pro Heldengrad nämlich nicht ausnutzen. Jetzt bleibt nur noch offen, ob der Schildkämpfer diese Verbesserungsmöglichkeiten besser nutzen kann. Den maximalen Bonus auf VTD erreicht er ja auch ohne "Rüstungsmerkmal Gehärtet".

Reiben

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #55 am: 27 Aug 2015, 17:28:43 »
Ich frage mich doch, warum es hier nur um Balancing gehen soll. Wenn das das einzige Kriterium für die Regeln ist, macht es keinen Sinn überhaupt verschiedene Regeln für verschiedene Kampfvarianten anzubieten. Die Frage, was irdisch möglich/realistisch ist und was soll in Splittermond möglich/realistisch sein soll, muss da immer mitdiskutert werden. Sonst machen wir einfach einen Münzwurf, der ist gebalancet.

Und selbst wenn man das vom Thema ausklammert und das Balancing als einzig wahre Maxime ansieht, frage ich mich dann immer noch, ob es sinnvoll ist, den Ritter mit dem Kampfmönch  in der Kneipenschlägerei zu vergleichen. Sinnvoll kann man doch nur die Dinge vergleichen, wenn man beide unter optimalen Bedingungen betrachtet, d.h. den Ritter am Schlachtfeld, den Kampfmönch im 1:1-Duell gegen einen Nicht-schwer-Gerüsteten und den Doppelmesserassassinen im dunklen Wehrgang.

Bestimmte Situationen bringen für manche Kämpfer nun mal bestimmte Vor- bzw. Nachteile mit sich und es ist imo Teil des Spiels damit klug umzugehen. Wer als Kampfmönch meint, ungerüstet in den Speerwall rennen zu müssen, der darf sich doch nicht über mangelndes Balancing beschweren. Sich eine günstige Situation für den Einsatz seiner Fähigkeiten zu schaffen, ist doch grade das schöne am Pen & Paper. Soviel Anspruch darf ein Rollenspiel doch noch an seine Spieler haben. Sonst braucht es doch gleich nur noch MMORPGs.

Jeong Jeong

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #56 am: 27 Aug 2015, 17:40:58 »
@Reiben
Auf so einer "Balancing"-Grundlage ist DSA entstanden. ;)

Natürlich brauchen wir für Balancing einen gewissen Rahmen und dieser ist der Kampf von Abenteuergruppen gegen Feinde in gleicher Stärke (egal ob die Feinde diese Stärke durch Masse oder Klasse gewinnen). Schlachtformationen sind erst einmal egal und höchstens Duellsituationen sollten zusätzlich betrachtet werden. Und verschiedene Konzepte, die auf den Kampf ausgelegt sind, sollten im Kampf als Abenteurergruppe dann auch alle gleich stark sein. Darüber hinaus kann dann jeder gerne zusätzliche Stärken und Schwächen haben, der Rüstungskämpfer z.B. auf dem Schlachtfeld, der Ausweichler im Ballsaal und umgekehrt. Aber im "normalen" Kampf eines PnP-Abenteuers als Gruppe sollten alle das gleiche leisten können.

heinzi

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #57 am: 27 Aug 2015, 17:51:44 »
Aber im "normalen" Kampf eines PnP-Abenteuers als Gruppe sollten alle das gleiche leisten können.

Ich bezweifle, dass wir bei der Definition dieser "normalen" Kampfsituation auf einen Nenner kommen würden.

In einer Piratenkampagne sieht die normale Kampfsituation nunmal völlig anders aus als in einer Rittertunier-Kampagne und in den engen Gassen einer Großstadt, in der das Waffentragen stark reglementiert ist, sind andere Ausrüstungs/Kampffertigkeitskombinationen sinnvoll als bei einem Feldzug gegen die Orks...

SeldomFound

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #58 am: 27 Aug 2015, 17:53:45 »
Und was ist ein "normaler" Kampf?

Ob der einfache Räuber jetzt gegen jemanden kämpft, der durch seine Ausrüstung auf eine VTD von 22 kommt, oder auf jemanden, der denselben Wert allein durch Ausweichen I erreicht, ist erstmal egal.

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Jeong Jeong

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Re: MSK-Errata: Ausweichen und Ringend
« Antwort #59 am: 27 Aug 2015, 18:05:52 »
Und was ist ein "normaler" Kampf?

Wie ich erläuterte ist ein normaler Kampf beim PnP ein Kampf als Gruppe gegen etwa gleichstarke Gegner, die aber nicht unbedingt die gleiche Kopfzahl haben müssen. Die von Reiben genannten Situtationen, in denen Abenteuer in Schlachten mitkämpfen oder ganz alleine sind, kommen vor, sind aber in der Regel nicht der Standard und nicht die Hauptgrundlage des Balancings.

Ich habe in einem anderen Beitrag einmal geschrieben, dass Balancing in vielen Bereichen auf einer mehr oder weniger vagen Vorstellung der durchschnittlichen Abenteurergruppe aufbauen muss und genauso muss es auf einer mehr oder weniger vagen Vorstellung des durchschnittlichen Kampfes beruhen. Und der ist beim PnP nun einmal der als Gruppe. Wenn wir über ein Regelwerk speziell für Solo-Abenteuer oder Tabletop reden würden, wäre das natürlich anders, aber Splittermond ist erst einmal ein Gruppenspiel.