Zweckgebundene EP und Spezielle Erfahrungen

[Lucean]

Klingt so, als könnte auf der einen Seite ein Spieler sein, der schlecht würfelt und demzufolge seine EP für Wiederholungen raushauen muss und auf der anderen Seite einer, der mit seinem Char schnell und gut vorankommt ...
Finde ich jetzt nicht so herausragend. Ein ähnliches System gab es ja schon in früheren Shadowrun-Versionen mit Gutem Karma als Ressource.

[Myrmi]

Ähnliche Systeme gibt bzw gab es recht viele. Das alte Star Wars von West End Games zum Beispiel. (Ich glaube in den kostenlos erhältlichen D6 Varianten ist es ähnlich.) Schwierig finde ich bei solchen Systemen immer die Balance zu finden, was die EP, Charakterpunkte oder wie sie alle heißen mögen angeht. Um aber zum Threadthema zurück zu kehren: Ich bin der Meinung, Splittermond hat zweckgebundene EP und Spezielle Erfahrungen nicht nötig. Es wird sich auch nicht ändern, das bei Systemen die eine recht freie Steigerung erlauben, immer der Spieler die letzte Instanz sein wird, wie sich der Charakter entwickelt.
Außerdem mag ich es, anhand der EP Charaktere einigermaßen vergleichen zu können. In einem anderen System, das eine ähnlich abgekürzte Ressource auf Spielerseite nutzt, ist das nämlich nicht möglich, da die Steigerungskosten je nach Lernmethode (und guten bzw schlechten Würfen) variieren können.

[TrollsTime]

aber dennoch bin ich ein Freund davon auch das Einbringen des Spielers zu belohnen.

Was du wunderbar machen kannst indem du dann einfach allen Leuten mehr EP dafür gibst.

Das sorgt dann dafür, das es kein Konkurrenz denken gibt sondern für mehr Kooperation da ja jede tolle Aktion auch für jeden toll ist da alle Belohnt werden.

Du unterstellst Konkurrenzdenken.
Das sehe ich nicht bzw habe diese Erfahrungen nicht gemacht.

Das mit der Kooperation ist auch Wunschdenken.
Wenn alle stets gleichviel EP bekommen, werden auch die belohnt "denen alles scheißegal ist" und kurioserweise sogar die, die durch -unnötige- Einzelaktionen oder Verweigerungshaltung das Abenteuer stören oder koordienierte Handlung der anderen stören, aber dann dennoch EP für die gelungene Idee der anderen Spieler bekommen, obwohl sie diese gerade gestört hatten.

Du magst keine unterschiedlichen EP und das bleibt dir unbenommen,
aber das heißt längst nicht, dass nicht auch diese Herangehensweisen Schwächen hat.

Und ob sich die Schwächen "deines" oder "meines" Systems oder gar reine Belohnungssysteme oder "gebundene" Systeme stärker auswirken, hängt von der jeweiligen Gruppe ab.

Ich denke, ich bin mit meiner Einstellung durchaus noch im Mittelfeld zwischen radikalen Positionen.

Nur mal so, damit wir nicht ständig aneinander vorbeireden ein paar Referenzgrößen meinerseits.

-- DSA 4.1
75 bis 125 "gleiche" AP/Abend + nochmal bis zu 30 "individuelle" Bonus-AP + 2-4 "Spezielle Erfahrungen", meist zur Hälfte gleich und zur Hälfte individuell

--DSA 5betaHausregeln
15-25 AP/Abend + nochmal 0-15 "individuelle" + nochmal 0-15 "gebundene AP", meist gleich, sonst meist der Höhe gleich.

-- Splittermond (reine Spekulation, da ich dort noch nicht leite, aber gerade DESWEGEN schreibe ich ja den Thread hier)
ca. 10 EP (gleich) + nochmal 3-6 "gebundene", gleich oder individuell

Wie machen das eigentlich die offiziellen Splittermondabenteuer?

(Bei DSA 5 gab es die größten Unterschiede in der AP-Verteilung. Hier hatte ich auch am meisten Angst, ob ich nicht jemanden unbeabsichtigt benachteile. Bis jetzt sind aber alle ganz zufrieden. Mittlerweile habe ich aber auch einen kleinen Yinan auf der Schulter sitzen* und werde das mal bei nächster Gelegenheit ansprechen)

Warum bin ich überhaupt so ein Fan von Speziellen Erfahrungen (ungeschickt) bzw gebundenen EP (geschickter)?
(Mal unabhängig von der Frage, ob "individuell" oder "gleich")
Der Erziehungsfaktor kann nicht ganz bestritten werden, steht aber gaaaaanz weit hinten. Das ist eher so ein Gefühl, dass das auch mal vorkommt, kann ich jetzt aber nicht in Worte fassen.
Wesentlich schöner ist die Unterstreichung des dramaturgischen Effekts. War es ein Piratenabenteuer erwarte ich eine "piratige Belohnung", in einem "DungeonCrawl" etwas "verliesiges" und in einem "PrinceOfPersia"-Verschnitt irgendwas "akrobatiges oder 1001nächtiges" und natürlich auch was "etikettiges" in einem "Sozialabenteuer".
"In" meint hier "am Ende" mittels gebundener EP o.ä.
Das unterstreicht für mich noch mal das Flair des Abenteuers ganz zum Schluss so als besonderen Abschluss.
Und DAS sehe ich gerade auch als Spieler so!


* Ich lasse nämlich Argumente durchaus auf mich wirken, auch wenn es nicht die meinen sind.

[Yinan]

Klingt so, als könnte auf der einen Seite ein Spieler sein, der schlecht würfelt und demzufolge seine EP für Wiederholungen raushauen muss und auf der anderen Seite einer, der mit seinem Char schnell und gut vorankommt ...

Ja, so ist das leider auch etwas.

Als wir das einmal gespielt hatten sind wir zu dem Schluss gekommen, das wir Steigerungs-EXP und Einsetz-EXP trennen.
Man startet jedes Abenteuer mit X EXP und kann während den Abenteuern diese dann einsetzen für die diversen Würfel-Verbesserungen.
Am Ende des Abenteuers werden diese dann weggeschmissen (aber zumindest in unserem ersten Abenteuer hatten wir die sowieso schon längst alle verbraucht gehabt ^^) und alle bekommen nochmal EXP, die sie fürs Steigern verwenden können.

[Yinan]

Du unterstellst Konkurrenzdenken.
Das sehe ich nicht bzw habe diese Erfahrungen nicht gemacht.

Ich unterstelle, das diese herangehensweise Konkurrenzdenken fördert und nichts anderes.

So fördert Konkurrenzdenken, sorgt aber nicht im geringsten dafür das Kooperation gefördert wird.

Und deshalb sehe ich diese herangehensweise als äußerst kritisch.

[SeldomFound]

@ Yinan

Aber du musst zugeben, dass es eben sehr von der Gruppe abhängt und deshalb nicht einfach allgemein als schlecht beurteilt werden kann. In dem Punkt stimme ich nämlich TrollsTime zu: Man muss einfach auf die jeweilige Gruppe schauen.

Das du es persönlich nicht magst, ist hier schon weitgehend akzeptiert worden.


@ TrollsTime

Wie machen das eigentlich die offiziellen Splittermondabenteuer?

Es wird etappenweise EP ausgegeben, meistens so um die 5 Grund-EP, die die Gruppe immer erhält, sowie Bonus-EP, wenn bestimmte Ziele erreicht wurden, die aber eben meistens die Kooperation der ganzen Gruppe benötigt.

Bonus-EP für einzelne Spieler werden aber nicht verteilt.

[Gonzo]

Das sorgt dann dafür, das es kein Konkurrenz denken gibt sondern für mehr Kooperation da ja jede tolle Aktion auch für jeden toll ist da alle Belohnt werden.

Einen Sinnabschnitt zu zerlegen der dann noch im Zitat mit "aber" beginnt wenn ich zuvor noch davon spreche das eine gleichförmige Verteilung angestrebt wird ist nicht wirklich zielführend. Und was verbessert die Kooperation wenn am Ende alle Spieler die gleichen Punkte bekommen? Und bei grundlegend gleicher Verteilung sehe ich auch kein Konkurrenzdenken aufkommen. Meine Spieler freuen sich darüber das sich ihre Spezialisten gegenseitig ergänzen und als Team mehr Performance erzielen können. Wenn in ihren Spotlight sie dabei glänzen können und  freuen sich eben auch die anderen Spieler wenn es das Team dabei nach vorne bringt und das ganz auch ohne ebenfalls Punkte wie der agierende Spieler zu bekommen.

Da ich gebundene EP bzw spezielle Erfahrungen grds  nur als Bonus gebe,  hat es weniger mit 'Erziehung'  zu tun,  sondern eher mit Belohnung.

Ist schon spassig das ich das System gar nicht genannt habe aber man gleich die Assoziation hat spricht halt nicht wirklich für die Argonauten der ewigen Irrfahrt - und der aktuelle Lizenzhalter hat kaum noch was mit dem kreativen Spiel und einer lebendigen Autorenschaft früherer Zeiten zu tun - es ist somit wenn überhaupt nur ein Teilabwertung. Komischerweise finde ich nun hier bei Splittermond genau die Leute die fürs andere System begründeter Weise nichts mehr schreiben und ihre kreative Energie nun hier einbringen. =)

Da ich gebundene EP bzw spezielle Erfahrungen grds  nur als Bonus gebe,  hat es weniger mit 'Erziehung'  zu tun,  sondern eher mit Belohnung. [...] Und erst recht nicht "gib lieber mehr normale EP" 

Und ist Belohnung denn kein Konzept aus der Erziehung? Warum den Spieler nicht selbst erkennen lassen was nach dem Abenteuer sinnvoll ist zu steigern und dafür bieten sich doch normale EP bestens an. Denke die Zeit die man als SL in die Buchhaltung von EP stecken würde kann man lieber in ein klärendes Gespräch der Spielwahrnehmung investieren.

[Yinan]

@ Yinan

Aber du musst zugeben, dass es eben sehr von der Gruppe abhängt und deshalb nicht einfach allgemein als schlecht beurteilt werden kann. In dem Punkt stimme ich nämlich TrollsTime zu: Man muss einfach auf die jeweilige Gruppe schauen.

Das du es persönlich nicht magst, ist hier schon weitgehend akzeptiert worden.

Nein, das hat nichts mit der Gruppe zu tun. Das ist eine ganz objektive Sache das diese herangehensweise Konkurrenzdenken fördert.

Nur weil es das fördert, heißt das aber noch lange nicht das in jeder Gruppe, wo diese herangehensweise praktiziert wird, jetzt auch deswegen Konkurrenz ausbricht.
Nein, DAS ist wirklich von der Gruppe abhängig.

Aber das diese herangehensweise konkurrenzdenken fördert ist von der Gruppe komplett losgelöst.


@Gonzo
Du hast komplett missverstanden, wovon ich geredet habe.

[Udin]

@ Yinan

Aber du musst zugeben, dass es eben sehr von der Gruppe abhängt und deshalb nicht einfach allgemein als schlecht beurteilt werden kann. In dem Punkt stimme ich nämlich TrollsTime zu: Man muss einfach auf die jeweilige Gruppe schauen.

Das du es persönlich nicht magst, ist hier schon weitgehend akzeptiert worden.

Nein, das hat nichts mit der Gruppe zu tun. Das ist eine ganz objektive Sache das diese herangehensweise Konkurrenzdenken fördert.

Nur weil es das fördert, heißt das aber noch lange nicht das in jeder Gruppe, wo diese herangehensweise praktiziert wird, jetzt auch deswegen Konkurrenz ausbricht.
Nein, DAS ist wirklich von der Gruppe abhängig.

Aber das diese herangehensweise konkurrenzdenken fördert ist von der Gruppe komplett losgelöst.


@Gonzo
Du hast komplett missverstanden, wovon ich geredet habe.

Dann meinst du aber subjektiv oder? Denn es ist ja dein Gedanke und deine Interpretation.

[Yinan]

Nein, nicht subjektiv. Ich meine schon Objektiv das dem so ist.

Wie gesagt, es ist komplett subjektiv wie häufig es in Gruppen dabei wirklich zu einer Konkurrenz kommt, das kann auch oft genug sein das dies gar nicht passiert.

Aber ganz objektiv Fördert diese Herangehensweise Konkurrenzdenken, eben weil nur derjenige belohnt wird, der was tolles erreicht hat, was dazu führen kann (deswegen nur das "fördert" und nicht das "sorgt für"), das die Spieler sich nun gegenseitig ausstechen wollen, weil sie halt den Bonus bekommen wollen.


Wie gesagt (und ich kann das nicht oft genug sagen, da ihr mich hier scheinbar alle falsch versteht oder vlt. sogar falsch versehen wollt), ob es in der Gruppe eine Auswirkung hat ist von der Gruppe abhängig. Aber inhärent fördert diese Herangehensweise halt Konkurrenzdenken.

[TrollsTime]

@ Yinan
Dankeschön wg Klarstellung deines Gedankengangs.

Zu "Konkurrenzdenken"
"Fördern meinetwegen", Haken dran.
Im Ergebnis wirkt es sich aber bei uns nicht aus. Jeder spielt, jeder dreht sein Ding. An vielen Dingen wird gemeinsam gedreht.
Und am Ende bekommt die Gruppe einen geschätzt angemessenen Betrag für den Spielabend. Wenn der besonders "Hammer" war, auch etwas mehr. = gleiche Grund-AP/EP PLUS gleiche Bonus-AP/EP
Daneben führe ich eine Strichliste für Situationen, in denen der Spieler besonders viel Einsatz/Witz/Aufopferung/whatever gezeigt hat. Hier führe ich zwei Sachen auf
a) die "individuellen Bonus-EP", die ungebunden sind
b) gleichzeig Fertigkeiten als Stichwort, in denen der Spieler meiner Meinung nach, ein besondere Erfahrung gemacht hat oder über das Erwartete hinaus "geglänzt" hat. Und hierfür bekommt er eine "Spezielle Erfahrung" (DSA 4.1) bzw "gebundene EP" (DSA5beta bzw theoretisch Splittermond)

Vier Standbeine ergo, von denen "gleiche Basis-AP/EP" das größte ist.

Konkurrenzdenken ist da bei uns noch nicht entstanden.
Kann auch daran liegen, dass ich kurz vor Ende noch ein Mal in mich gehe und schaue, ob ich irgendwen/was übersehen oder zu stark/schwach bewertet habe.

Gruppenleistung wird honoriert, ergo Kooperation.
Eigene Leistung werden honoriert, ergo Motivation, nicht die Füße hochzulegen.

Die Mischung macht's, aber das ist nur meine persönliche Meinung.

@ Gonzo
Zu "Gespräch statt gebundene EP/SE"
Letzteres geht einfach schneller bei uns und es hat sich außerdem etabliert.
Ich bin sogar überzeugt, dass sich meine Spieler gegängelter fühlen würden, wenn ich das "besprechen" würde...
So kriegen sie halt - im Endeffekt - einen Bonuspunkt und alle freuen sich.

[Yinan]

"Fördern meinetwegen", Haken dran.
Im Ergebnis wirkt es sich aber bei uns nicht aus. Jeder spielt, jeder dreht sein Ding. An vielen Dingen wird gemeinsam gedreht.

Verwundert mich auch nicht.
Wenn es bei euch eine Auswirkung haben würde, dann würdest du dich ja vermutlich auch nicht mehr dafür aussprechen.
Wie gesagt, kann sein das es bei vielen Gruppen zu keinerlei Problemen damit kommt.

Bei mir kommt halt neben diesem noch meine subjektive Meinung bzgl. unterschiedliche EP/AP dazu, was halt zusammen dafür sorgt, das ich diese Vorgehensweise komplett ablehne.

[TrollsTime]

Ja, so kommen wir zusammen!
Einer unserer SL verteilt auch "sehr gleich" und dort macht es auch Spaß.

Ist halt nur das "Topping" und nicht jeder mag Sahne mit Kirschen...
---
Zu SE/gebundene EP
Ich komme aus alter Tradition

DSA3 (und mit Einschränkung DSA2): Freiwürfe, TOP! -> Bei niedrigen Werten starke Auswirkung
DSA4.1: Spezielle Erfahrungen, Idee TOP, Umsetzung Mau bis Murks -> Bei höheren Werten stärkere Auswirkungen
DSA5betaHausregel: Gebundene AP, Gut bis TOP! -> Jeder, der eine erhält, bekommt gleichviel "Bonus"

Ich mag die Idee der Speziellen Erfahrungen absolut. Darmaturgisch schön. Das Abenteuer versieht seinen "Stempel".
Nur die vermurkste Rabbattiererei bei DSA4.1 geht mir mittlerweile auf den Keks...

Deshalb bevorzuge ich gebundene EP gegenüber Rabatten
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Zu individuelle Vergabe:
Steckt mir in Fleisch und Blut. Ist aber auch etwas anstrengend. Denn bei gleicher Vergabe muss man sich ja nicht soviel Gedanken machen.

Je nach System und Gruppe kann man ja auch ganz unterschiedliche Ansätze verfolgen...

[Lucean]

Das mit der Kooperation ist auch Wunschdenken.
Wenn alle stets gleichviel EP bekommen, werden auch die belohnt "denen alles scheißegal ist" und kurioserweise sogar die, die durch -unnötige- Einzelaktionen oder Verweigerungshaltung das Abenteuer stören oder koordienierte Handlung der anderen stören, aber dann dennoch EP für die gelungene Idee der anderen Spieler bekommen, obwohl sie diese gerade gestört hatten.

Hierzu noch eine Anmerkung:
Auf Aktionen im Spiel sollten Reaktionen im Spiel erfolgen und keine Bewertung des Meisters, wie sehr sie ihm gefallen (wie z.B. Kampfrichter im Eiskunstlauf). Wenn jemand ständig Mist baut und die anderen darunter leiden, dann hat nicht der Meister durch EP-Entzug einzugreifen, sondern die Spieler (oder viel besser noch: die Charaktere) haben das untereinander zu klären!

[Gonzo]

@Gonzo: Du hast komplett missverstanden, wovon ich geredet habe.

Dann ggf. eine klarere Ausführung? Und ohne Argumente keine Gesprächsbasis bzgl. der obigen Quote. Aber ich frage gern nochmals; inwiefern verbessert es die Kooperation unter den Spielern wenn am Ende alle die gleichen Punkte bekommen, denn das ist deine Aussage: "Das sorgt dann dafür, das es kein Konkurrenz denken gibt sondern für mehr Kooperation da ja jede tolle Aktion auch für jeden toll ist da alle belohnt werden." hatte ja ausgeführt das sich meine Spieler ja ebenso freuen auch ohne kommunistische Punktevergabe. Und das von dir angesprochene Konkurrieren sehe ich bei einem Gemeinschaftsspiel nicht wenn man als Team spielt, was ja nur Sinn macht. Welch Geisteskind ist man wenn man die Leistungen eines Mitspielers in Frage stellt weil dieser mit einer guten Idee oder Tat die Geschichte vorangebracht hat und dabei eben einen der Situation angemessenen Bonus erhält?! 

Gruppenleistung wird honoriert, ergo Kooperation. Eigene Leistung werden honoriert, ergo Motivation, nicht die Füße hochzulegen. Die Mischung macht's, aber das ist nur meine persönliche Meinung. [...]
@Gonzo zu "Gespräch statt gebundene EP/SE": Letzteres geht einfach schneller bei uns und es hat sich außerdem etabliert. Ich bin sogar überzeugt, dass sich meine Spieler gegängelter fühlen würden, wenn ich das "besprechen" würde... So kriegen sie halt - im Endeffekt - einen Bonuspunkt und alle freuen sich.

Klar jeder nach seiner Fasson, ohne die Rollenspielpolizei im Thread wird es eh schwierig das wahre Rollenspiel™ festzulegen bin halt der Meinung das klärende Gespräche in einem Spiel das der subjektiven Wahrnehmung unterliegt förderlich sind, gerade damit die Immersion keine zu weite Schere nimmt. Halte das oft mit mindestens einem gemeinsamen Termin der kompletten Vorbesprechung der geplanten Kampagne, bei der die Spieler ein Team bauen und ich nicht plötzlich am Tisch vier Spieler mit im stillen Kämmerlein gebastelten Figuren habe die ich dann mithilfe von Prägungen durch das Abenteuer dann als Gruppe erst formen muss. Zwei alte Schachuhren sorgen für zeitlich gleiche Verteilung am Abend, da man als SL in einem guten Lauf oft die Zeit vergisst und so kein Spieler genervt wird das jemand mehr Zeit und damit Szenen okkupiert. Darauf folgt online dann eine Nachbesprechung mit Kritik und Lob, während jeder Spieler seine individuelle Zusammenfassung des Abends in einem Protokoll zusammenfasst. Bei meiner Vorbereitungszeit die oftmals länger als das Abenteuer ist erwarte ich diesen dafür geringen Arbeitsaufwand von meinen Spielern und man hat Jahre später noch was davon, ich kann alte Runden noch nachlesen und bereits vergessene Sequenzen nochmals erleben und mit anderen Spielern wiederverwerten, was mir wieder Vorbereitungszeit abnimmt.