Zweckgebundene EP und Spezielle Erfahrungen

[rettet den wald]

Anmerkung: Genauso wie "Ihr kriegt 10 XP + 5 XP gebunden als Bonus" im Prinzip nur eine manipulative Umformulierung von "Ihr kriegt 15 XP, und ich schreibe euch vor, wie ihr 5 davon zu verteilen habt." ist, ist "Ihr müsst die gebundenen Bonus-XP ja nicht nehmen" auch nur manipulative Umformulierung von "Ihr kriegt 15 XP, aber wenn ihr nicht so steigert, wie ich das will, dann ziehe ich euch 5 XP ab".

...Und XP-Abzug dafür, dass man sich nicht so verhalten hat, wie der SL es gern hätte, ist noch deutlich schlimmer als das Verteilen von gebundenen XP.

[Fenra]

Mein Problem daran ist: Wer entscheidet denn, welche Aktion einen Bonus wert ist? Der SL. Und warum entscheidet der SL, dass nur diese eine Aktion einen Bonus wert ist, aber alles, was der andere Charakter gemacht nicht?
Die Charaktere haben das Abenteuer zusammen, als Gruppe, geschafft. Sie haben sich gegenseitig unterstützt und ihre jeweiligen Stärken genutzt. Alle haben Ideen zur Lösung beigesteuert. Aber warum wird nur ein Teil der Gruppe gesondert gewürdigt?

[wlfn]

Ich finde man muss ganz klar unterscheiden:

Das Abenteuer sieht sagen wir 10 EP als Endbelohung vor... alle schreiben sich 10 EP auf. Wunderbar.

Wenn der SL jetzt noch sagt: Ihr hattet - durch was auch immer - so einen toughen Wildnispart (Überleben), dass ich euch gerne dafür eine Steigerung geben würde, wenn ihr noch keinen Wert auf Überleben über 6 habt (netto 3 EP schenke).

Damit bestrafst du aber den der schon Überleben 6 hat. Du gibst den anderen damit mehr EP als ihm.

Warum sollte man als Spieler und als Held sagen: "Ich war zwar dabei, habe aber nichts gelernt."

Was anderes wäre es, wenn 3 EP der 10 EP dafür ausgegeben werden SOLLEN oder MÜSSEN... dann wäre das eine Art Beschneidung, aber das andere ist doch Bonus.

Sorry, wer den Bonus nicht annimmt, was ja kein Zwang ist und Konzept bedingt sein kann, der darf dann aber auch nicht sagen... "Oh die anderen haben hier was gelernt, dafür will ich das was die bei Überleben gelernt haben woanders nutzen".

Wenn man seinem Konzept so treu bleiben will, sollte man eigentlich halt kein Problem damit haben zu sagen... "zu meinem Konzept gehört es, dass mein Held das nicht begriffen hat, dann hat er halt auch die 3 Punkte weniger als die anderen."

Nochmal: Diese 3 Extra EP sind ein BONUS, ein Bonus weil etwas spezielles passiert ist, auch dem Held der da normalerweise kein Ass ist. Wenn der Spieler sich verweigert und sagt mein Held begreift das nicht, brauch man aber auch für diesen Bonus keinen Ausgleich geben.


Edit: Wenn man etwas Ausschlägt was man als Kirsche auf der Torte bekommt, sollte man einfach nicht die Hand aufhalten und sagen "will aber was anderes" 

Aber die anderen, die diese 3 EP annehmen haben damit 3 EP mehr als der der sie ablehnt. Damit steigen sie schneller auf als der der seinem Konzept treu bleibt.


EDIT:

Anmerkung: Genauso wie "Ihr kriegt 10 XP + 5 XP gebunden als Bonus" im Prinzip nur eine manipulative Umformulierung von "Ihr kriegt 15 XP, und ich schreibe euch vor, wie ihr 5 davon zu verteilen habt." ist, ist "Ihr müsst die gebundenen Bonus-XP ja nicht nehmen" auch nur manipulative Umformulierung von "Ihr kriegt 15 XP, aber wenn ihr nicht so steigert, wie ich das will, dann ziehe ich euch 5 XP ab".

...Und XP-Abzug dafür, dass man sich nicht so verhalten hat, wie der SL es gern hätte, ist noch deutlich schlimmer als das Verteilen von gebundenen XP.

Zietiert, weil mir dafür das "Thank You" nicht gereicht hat.


Gruß
wlfn

[Udin]

Daraus schließe ich, dass auch keine Bonus EP an einzelne Leute verteilt werden, weil sie einen genialen Einfall hatten? Oder muss dieser Bonus dann auch an alle gehen  ?

[TrollsTime]

Wenn du freiwillig auf die 20 Punkte verzichtest, ist das doch dein Problem. Aber warum solltest du?
Hammer-Piraten-Abenteuer mit Tauchgängen, Grundlagen der Seefahrt und Sturm und du sagst "ich will die 20 gebundenen EP für Schwimmen/Seefahrt/Wetter nicht!"
Das verstehe ich schlichtweg nicht....
Warum sollte man die nicht wollen?
(Wohlgemerkt: Wäre er die ganze Zeit unter Deck geblieben, hätten wir einen anderen Sachverhalt)

Vielleicht weil es an Deck genügend Aufgaben gibt, wie Wache halten, während einige tauchen? Dass nicht alle erpicht darauf sind, ins Wasser zu hüpfen, sollte doch wohl nachvollziehbar sein. Vor allem da Schwimmen mit STÄ und KON jetzt zwei Attribute verlangt, die nicht unbedingt zu den Abenteurer-Stärken gehören müssen und Schwimmen für ein Landei ganz sicher nicht auf einem positiven Wert startet. Wieso sollte also jemand mit einem Wert von 4 in Schwimmen das Charakterleben riskieren, wenn schon einfache Proben gegen eine 15 gewürfelt werden?
Auch lernt jemand nicht zwingend etwas über die Seefahrt, wenn man an Bord eines Schiffes ist. In der Kombüse oder als Bordwache lernt man rein gar nichts relevantes - es sei denn man definiert "Arbeiten auf einem Schiff" extrem breit. Auch das Entern anderer Schiffe hat erst einmal nichts mit Seefahrt zu tun.

Du änderst hier den Sachverhalt.
In meinem Fall SIND sie ins Wasser gehüpft, HABEN sich an Bord beteiligt.
Das kann man jetzt nicht einfach ergänzen oder heruminterpretieren und sagen "Kombüse, unter Deck o.ä", denn DANN habe ich einen anderen Sachverhalt.....
... den man dann natürlich auch anders belohnen kann, wenn man will.

@ Fenra

Da gilt das gleiche: "Vielleicht hat er da andere Aufgaben erledigt"..... Ja, hat er das? Vielleicht ja, vielleicht nein! Wenn nicht, dann nicht!

Mir geht es um die Aufgaben und Erfahrungen, DIE die Spieler gemacht haben.

Und das wollte ich mit "Sturm, Schiff, Schwimmen" ausdrücken. Wenn da noch "Kombüse" zugehört bitte sehr...

--------

Mein grundlegendes Problem ist aber, dass es mir nicht in den Kopf will, wie EXTRA-Punkte in/für Schwimmen ein Charakterkonzept kaputt machen können.

@ Fenra (erneut)
(Gott seid ihr schnell)

Mein Problem daran ist: Wer entscheidet denn, welche Aktion einen Bonus wert ist? Der SL. Und warum entscheidet der SL, dass nur diese eine Aktion einen Bonus wert ist, aber alles, was der andere Charakter gemacht nicht?
Die Charaktere haben das Abenteuer zusammen, als Gruppe, geschafft. Sie haben sich gegenseitig unterstützt und ihre jeweiligen Stärken genutzt. Alle haben Ideen zur Lösung beigesteuert. Aber warum wird nur ein Teil der Gruppe gesondert gewürdigt?

Das kommt auf den Sachverhalt an:
1) Wenn sich alle beteiligt haben, werden auch alle belohnt.
2) Wenn nicht, dann nicht...

Deshalb ergibt sich bei mir praktisch nie "nur ein Teil der Gruppe wurde gesondert gewürdigt!"
Jedenfalls nicht das "gesondert"!
Und das "nur ein Teil" kommt praktisch nie vor, da sich alle Charaktere meist beteiligen.
Wenn es aber einer dann nicht tut, hat er auch weniger Erfahrungen gemacht, sei es jetzt gebunden oder nicht...

Wie Udin sagt

[rettet den wald]

Daraus schließe ich, dass auch keine Bonus EP an einzelne Leute verteilt werden, weil sie einen genialen Einfall hatten? Oder muss dieser Bonus dann auch an alle gehen  ?

Damit habe ich weniger ein Problem. Ich als SL mache das zwar praktisch nie (und habe es bisher noch nie gemacht), aber andere SLs unter denen ich spiele machen das hin und wieder, und meistens stimme ich ihnen zu, dass es gerechtfertigt ist.

[wlfn]

Daraus schließe ich, dass auch keine Bonus EP an einzelne Leute verteilt werden, weil sie einen genialen Einfall hatten? Oder muss dieser Bonus dann auch an alle gehen  ?

Den Bonus würde ich an alle verteilen, wenn er denn angemessen erscheint.

[Lucean]

TrollsTime, ich ändere nicht den Sachverhalt, du gibst einfach nur nicht genug Informationen.

Wenn alle ganz toll Piraten spielen und mitmachen, ist das schön für dich, entspricht aber mMn nicht der Spielrealität am Spieltisch. Es sei denn, dass vorher gesagt war, dass es um eine Seefahrer-Runde geht, aber das ist dann wieder eine Ausgangsinfo, die du unterschlagen hast. Dann brauche ich aber auch nicht mit einem schwachen (STÄ+KON <=4) Char zu kommen, der sich eher für Bücher und Magie interessiert als für die Natur und Seefahrt. Der hat in einer entsprechenden Themengruppe wohl nicht viel verloren.
Aber Themengruppen sind für mich - abgesehen von Schwerpunkten auf eine bestimmte Kulturregion - eher Ausnahmen als die Regel. Und da würde ich es schwer haben, alle Charaktere mit Tauchen/Seefahrt/Wetter auch nur ansatzweise glücklich zu machen.

[Fenra]

Daraus schließe ich, dass auch keine Bonus EP an einzelne Leute verteilt werden, weil sie einen genialen Einfall hatten? Oder muss dieser Bonus dann auch an alle gehen  ?

Richtig. In der Gruppe, in der ich spiele, werden alle Boni der gesamten Gruppe gutgeschrieben. Boni für geniale Einfälle oder das Lösen von Rätseln hatte ich in anderen gruppen, und mMn hat das nur zu Rivalität unter den Spielern geführt.

[TrollsTime]

Daraus schließe ich, dass auch keine Bonus EP an einzelne Leute verteilt werden, weil sie einen genialen Einfall hatten? Oder muss dieser Bonus dann auch an alle gehen  ?

Den Bonus würde ich an alle verteilen, wenn er denn angemessen erscheint.

Umkehrschluss: Wenn er nicht angemessen ist, wird er auch nicht vergeben. + Insoweit er nicht angemessen ist, wird er nicht vergeben.

Daraus schließe ich, dass auch keine Bonus EP an einzelne Leute verteilt werden, weil sie einen genialen Einfall hatten? Oder muss dieser Bonus dann auch an alle gehen  ?

Damit habe ich weniger ein Problem. Ich als SL mache das zwar praktisch nie (und habe es bisher noch nie gemacht), aber andere SLs unter denen ich spiele machen das hin und wieder, und meistens stimme ich ihnen zu, dass es gerechtfertigt ist.

Wenn du doch zustimmst, dass ein Bonus verteilt werden darf, ist mir vollkommen schleierhaft, warum man den Bonus nicht auch "gebunden", wenn "angemessen" oder "gerechtfertigt" geben darf.

Ihr trennt hier künstlich und malt den Teufel an die Wand, wo keiner hingehört.

Ein Bonus ist ein Bonus.
Mag sein, dass manche Boni schöner sind als andere, aber das ändert am grundsätzlichen Charakter eines Boni erstmal nichts.

(Und hier könnt hier zehnmal schreiben, dass 10 Standard und 5 Bonus, das gleiche wären wie 15 Standard, das ist aber einfach nicht der Fall, jedenfalls nicht grundsätzlich)

[Udin]

Daraus schließe ich, dass auch keine Bonus EP an einzelne Leute verteilt werden, weil sie einen genialen Einfall hatten? Oder muss dieser Bonus dann auch an alle gehen  ?

Richtig. In der Gruppe, in der ich spiele, werden alle Boni der gesamten Gruppe gutgeschrieben. Boni für geniale Einfälle oder das Lösen von Rätseln hatte ich in anderen gruppen, und mMn hat das nur zu Rivalität unter den Spielern geführt.

Gut, da habe ich ne ganz klare Meinung zu: Wer sich in besonderem Maße beteiligt und einbringt, wird auch belohnt.

Meine Gruppe muss nicht 1 zu 1 den selben EP Stand haben.  Und es brauch auch niemand sagen, dass manche Charakterkonzepte nicht die Möglichkeit haben Boni zu sammeln.

Der Krieger der einen Schlachtplan vorschlägt, auf den auch ich nicht gekommen bin und wo ich komplett improvisieren muss als SL, ist genauso einen Bonuspunkt wert, wie der adlige Höfling, der sich eine schicke Intrige einfallen lässt.

Ich weiß auch nicht, wo das belohnen von Kreativität eine Rivalität schüren sollte, außer wenn man Neider in der Gruppe hat Oo

Jeder hat seine Bühne und Bereiche wo er glänzen kann.


PS: Nur weil alle in der Schule die gleiche Arbeit schreiben, bekommen nicht alle die gleiche Note ^^

[TrollsTime]

TrollsTime, ich ändere nicht den Sachverhalt, du gibst einfach nur nicht genug Informationen.

Wenn alle ganz toll Piraten spielen und mitmachen, ist das schön für dich, entspricht aber mMn nicht der Spielrealität am Spieltisch.

WENN es der Spielrealität entspricht, DANN ist das so und DANN ergeben die gebunden Punkte auch imho Sinn

Es sei denn, dass vorher gesagt war, dass es um eine Seefahrer-Runde geht, aber das ist dann wieder eine Ausgangsinfo, die du unterschlagen hast. Dann brauche ich aber auch nicht mit einem schwachen (STÄ+KON <=4) Char zu kommen, der sich eher für Bücher und Magie interessiert als für die Natur und Seefahrt. Der hat in einer entsprechenden Themengruppe wohl nicht viel verloren.

Themenrunden sind wieder etwas komplett anderes

Also nochmal:
"Alle Spieler beteiligen sich an Piratenplot/whatever" ist etwas anderes als "ein Großteil beteiligt sich an Piratenplot/whatever, aber alle auf vollkommen unterschiedliche Weise" und auch von "Spieler B versteckt sich unter Deck"
Ich sprach vom ersten Fall, wo tatsächlich alle INGAME sehr ähnliche Erfahrungen zu machen scheinen.
Nicht vom zweiten Fall, wo einer vielleicht die ganze Zeit sich aufopferungsvoll als Bordmedikus betätigt, der nächste Wochenlang am Namen des gefährlichen Dämon Syzfysel forscht und ein weiterer zu Hause im Hafen wichtige Informationen einholt.
Ich dachte die Informationen, die ich ausgab waren hinreichend.

Kampagnen hingegen sind wiederum eine andere Schublade.

Allgemein gebe ich Spezielle Erfahrungen o.ä. nicht spielerbezogen, sondern situationsbezogen.
WENN mir dann aber auffällt, dass Spieler X auch "was ganz tolles, aber anderes" gemacht hat, bekommt er halt dort sein Goodie.

Deshalb "gebunden" ja in Maßen.
"Benachteiligung von Spielerkonzepten" eher nein.

@ Udin
Signed

[Fenra]

Da gilt das gleiche: "Vielleicht hat er da andere Aufgaben erledigt"..... Ja, hat er das? Vielleicht ja, vielleicht nein! Wenn nicht, dann nicht!

Mir geht es um die Aufgaben und Erfahrungen, DIE die Spieler gemacht haben.

Und das wollte ich mit "Sturm, Schiff, Schwimmen" ausdrücken. Wenn da noch "Kombüse" zugehört bitte sehr...

--------

Mein grundlegendes Problem ist aber, dass es mir nicht in den Kopf will, wie EXTRA-Punkte in/für Schwimmen ein Charakterkonzept kaputt machen können.

@ Fenra (erneut)
(Gott seid ihr schnell)

Mein Problem daran ist: Wer entscheidet denn, welche Aktion einen Bonus wert ist? Der SL. Und warum entscheidet der SL, dass nur diese eine Aktion einen Bonus wert ist, aber alles, was der andere Charakter gemacht nicht?
Die Charaktere haben das Abenteuer zusammen, als Gruppe, geschafft. Sie haben sich gegenseitig unterstützt und ihre jeweiligen Stärken genutzt. Alle haben Ideen zur Lösung beigesteuert. Aber warum wird nur ein Teil der Gruppe gesondert gewürdigt?

Das kommt auf den Sachverhalt an:
1) Wenn sich alle beteiligt haben, werden auch alle belohnt.
2) Wenn nicht, dann nicht...

Deshalb ergibt sich bei mir praktisch nie "nur ein Teil der Gruppe wurde gesondert gewürdigt!"
Jedenfalls nicht das "gesondert"!
Und das "nur ein Teil" kommt praktisch nie vor, da sich alle Charaktere meist beteiligen.
Wenn es aber einer dann nicht tut, hat er auch weniger Erfahrungen gemacht, sei es jetzt gebunden oder nicht...

Wie Udin sagt

Ich kann mir halt nicht vorstellen, dass ein Charakter im ganzen Abenteuer GAR NICHTS gemacht hat, was man belohnen könnte. Sehr wohl vorstellen kann ich mir, dass der Charakter nicht beim Showdown mitgemacht hat, weil er dazu nicht die richtigen Fertigkeit besitzt. Aber dann wird er doch vorher irgendwie zum Lösen des Abenteuers beigetragen haben.
Beispiel aus "Bestie von Krahorst"

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

Zum Thema "Schwimmen macht Charakterkonzept kaputt": Ein Charakter mit der regeltechnischen Schwäche "Angst vor Wasser/Schwimmen" wird wohl kaum Schwimmen steigern. Es sei denn er will ganz bewusst seine Schwäche überwinden. Aber ob der Charakter so handelt, oder ob er nicht vielleicht noch panischer wird jedes Mal, wenn er schwimmen soll, bleibt die Entscheidung des Spielers.

[Wulfgram]

Ich überlege hier noch die ganze Zeit was ich noch zu dieser Diskussion beitragen kann.
mir fällt aber absolut nichts mehr ein. Wurde alles irgendwie schon gesagt

Vielmehr habe ich mirlerweile das Gefühl, das hier Leute einfach a) eine andere Spielphilosophie haben
und b) andere Erfahrungen mit dem Spiel und den Mitspielern.

Das was Udin jetzt beschrieben hat, haben wir zum Beispiel ausprobiert und das hat dazu geführt, dass ich und ein
anderer Spieler 4 Abenteuer lang weniger EP bekommen haben. Daraufhin haben wir es eingestellt.
Hat bei uns nicht funktioniert, mag aber super bei ihm funktionieren, was halt klasse für seine Runde ist.

Es wurde jetzt hier viel über das Für und Wider von Bonus EP diskutiert.
ich glaube ab jetzt muss das jeder mal mit seiner Spielrunde durchsprechen. Eine klare Antwort wird es hier aufgrund unterschiedlicher Erfahrungen nicht geben.

Damit klinke ich mich aus der Diskussion aus.

MfG Wulfgram

Edit: Fehlersuche und so 

[rettet den wald]

(Und hier könnt hier zehnmal schreiben, dass 10 Standard und 5 Bonus, das gleiche wären wie 15 Standard, das ist aber einfach nicht der Fall, jedenfalls nicht grundsätzlich)

Stimmt, 15 Standard ist deutlich besser als 10 + 5 gebunden.

EDIT: ...Und auch 10 Standard wäre deutlich besser als 10 + 5 gebunden. Ob 10 Standard oder 15 Standard besser sind, hängt dann davon ab, welche Progressionsgeschwindigkeit man will.