Zweckgebundene EP und Spezielle Erfahrungen

[Yinan]

Und was wäre die Alternative:
"Keine gebundenen EP" hieße hier ja "weniger EP"...

Nicht im geringsten.
Anstatt X EP + Y gebundene EP vergibst du einfach X+Y EP womit jeder machen kann, was er will.
Und alle gewinnen dadurch (außer vlt. der SL der seinen Spielstil den anderen aufzwingen will. Aber der kann auch ruhig der verlieren sein).

Ähja, aber im genannten Szenario "hält er sich nicht fern", bzw hat gar keine Gelegenheit dazu.
Ähnliches Beispiel: Ein Abenteuer sprüht nur so vor Magie. Trotzdem bleibt Magiekunde/Whatever auf dem gleichen Level???

In dem Szenario lernt der Typ halt einfach nichts dabei. Der paddelt halt weiter mit Armen und Beinen umher und hofft gerettet zu werden und bekommt nicht die Erkenntnis das es vlt. hilfreich wäre, einfach mal schwimmen zu lernen.

Und nur weil ein Abenteuer "nur so vor Magie sprüht" heißt das noch lange nicht, das ich daraus etwas lernen bzgl. Magie.
Wenn ich nicht hinhöre oder mir da nichts merke dann lerne ich halt nichts daraus.

Lasst die Spieler doch steigern, was sie wollen. Wer bist du, das du glaubst anderen Leuten bestimmen zu können, sinnvoll ist zu steigern und was nicht?
Das Problem leigt hier ganz klar nicht bei den Spielern.

[regelfuchs]

Der letzte Absatz zieht den schönen Beitrag in den Keller ^^

[Wulfgram]

Eines der probleme wäre unteranderem das wechseln des Heldengrades dann.
nach 100 ausgegebenen EP steigt man im Heldengrad.

Wenn nun gebundene EP gegeben werden, die von bestimmten Charakteren nicht eingesetzt werden entsteht eine ungleichmäßige
Steigerung. Soll heißen manche Charaktere steigen früher auf.
Das tritt zum Beispiel auf wenn einer der Charaktere eine Fertigkeit bereits auf 6 hat. Mit 3 gebundenen EP kann er da recht wenig anfangen.
Er kann sich nicht mal eine Meisterschaft kaufen. Im gegenzug wenn man 5 gebungene EP gibt, kann sich er eine eine Meisterschaft kaufen
der rest kann aber nur 3 EP für die Fertigkeit ausgeben. wenn sie die anderen 2 EP einsetzten wollen müssen sie noch 1 ungebundenen EP
ausgeben.
Und die Spezialfälle von 5 gebundene EP kann ich hier noch weiter ausführen.

Fazit: Wenn jemand die gebundenen EP nicht nutzen will bzw. kann ensteht ein ungleichgewicht im wechsel des Heldengrades.
Der unterschied ist recht klein aber vorhanden.


p.s. ich hab ein Dejavu. Gab es soeine ähnliche Diskussion nicht schonmal ?

[Yinan]

Der letzte Absatz zieht den schönen Beitrag in den Keller ^^

Der letzte Absatz ist die Kernessenz des Beitrages.

Hier wird immer der Spieler, der steigert wie er will, als das Problem betrachtet (denn hier wurde ja auch schon die "Zweckgebundenen EP" als Lösung für dieses Problem genannt). Ich sehe da aber eher auf der anderen Seite das Problem, das man halt anderen seine Vorstellung aufzwingen will was denn nun gutes steigern ist und was nicht.

Das ist fast schon wie die Diskussion zu "gutes Rollenspiel™" und "schlechtes Rollenspiel™", wo viele meinen, die Richtige Variante zu kennen und einfach nicht merken, das es keine richtige Variante gibt und damit sie selbst das Problem konstruieren.

[TrollsTime]

@ Wulfgram
Ja, das ist so. Betrachte ich aber nicht als Problem.

@ Yinan

Und was wäre die Alternative:
"Keine gebundenen EP" hieße hier ja "weniger EP"...

Nicht im geringsten.
Anstatt X EP + Y gebundene EP vergibst du einfach X+Y EP womit jeder machen kann, was er will.
Und alle gewinnen dadurch (außer vlt. der SL der seinen Spielstil den anderen aufzwingen will. Aber der kann auch ruhig der verlieren sein).

Ach, tu ich das? Tust du das? Ich vergebe eher mehr EP als weniger. Und da sind die "gebundenen EP" ein Bonus, während andere SL sie gar nicht vergeben hätten...

Ähja, aber im genannten Szenario "hält er sich nicht fern", bzw hat gar keine Gelegenheit dazu.
Ähnliches Beispiel: Ein Abenteuer sprüht nur so vor Magie. Trotzdem bleibt Magiekunde/Whatever auf dem gleichen Level???

In dem Szenario lernt der Typ halt einfach nichts dabei. Der paddelt halt weiter mit Armen und Beinen umher und hofft gerettet zu werden und bekommt nicht die Erkenntnis das es vlt. hilfreich wäre, einfach mal schwimmen zu lernen.

Also keine Erfahrung gemacht, also keine EP...

Und nur weil ein Abenteuer "nur so vor Magie sprüht" heißt das noch lange nicht, das ich daraus etwas lernen bzgl. Magie.
Wenn ich nicht hinhöre oder mir da nichts merke dann lerne ich halt nichts daraus.

Wer soll das sein? Ich kenne so eine Schwäche nicht, die da heißt "huch, was ist im letzten Abenteuer passiert?"
Du schränkst hier wieder ein, du beschreibst einen Sonderfall.
Wer die gebundenen EP nicht will, der muss sie nicht nehmen....

Lasst die Spieler doch steigern, was sie wollen. Wer bist du, das du glaubst anderen Leuten bestimmen zu können, sinnvoll ist zu steigern und was nicht?
Das Problem leigt hier ganz klar nicht bei den Spielern.

Lasse ich ja auch
und zusätzlich bekommen sie noch einen Satz an "spezifischen gemachten Erfahrungen".
Ich bin ein Vertreter des "Bonus"-Prinzips...

Umgekehrt fordere ich solche Belohnungen auch vom Spielleiter ein, wenn ich das Gefühl habe, die Charaktere hätten Erfahrungen "über die Abenteuerpauschalität hinaus" gemacht.

Die "speziellen Erfahrungen" von DSA4 fand ich super, nur die Umsetzung war Murks.
Könnt ihr euch noch an die "freien Steigerungsversuche" von manchen DSA3-Abenteuern erinnern, sowas meine ich.
Da hat doch auch keiner gesagt "Die will ich nicht" oder "Das ist ungerecht! Ich will lieber Schwerter!"

[Yinan]

Umgekehrt fordere ich solche Belohnungen auch vom Spielleiter ein, wenn ich das Gefühl habe, die Charaktere hätten Erfahrungen "über die Abenteuerpauschalität" gemacht.

Da würdest du von mir ein "gibt es nicht. Alle bekommen gleich viel" als Antwort bekommen.

Ach, tu ich das? Tust du das? Ich vergebe eher mehr EP als weniger. Und da sind die "gebundenen EP" ein Bonus, während andere SL sie gar nicht vergeben hätten...

Wenn du X EP vergibst und dir dann noch denkst "hm, ja für das Schwimmen könnte man ja noch einen bonus vergeben", dann vergibst du X EP und Y EP gebunden.

Ein anderer SL würde erst X EP vergeben wollen, dann auch an das Schwimmen (oder was auch immer denken) und dann einfach sagen "Ihr bekommt X+Y EP, macht damit was ihr wollt"

Es würden damit beide gleich viel vergeben.

Wer soll das sein? Ich kenne so eine Schwäche nicht, die da heißt "huch, was ist im letzten Abenteuer passiert?"
Du schränkst hier wieder ein, du beschreibst einen Sonderfall.

Du arbeitest doch hier auch nur mit Sonderfällen, also sind wir hier auf gleicher Linie.

Und nur weil du so eine Person nicht kennst oder sie dir nicht vorstellen kannst heißt das nicht, das es sie nicht geben kann.
Wie gesagt, damit versucht du, vlt. unbewusst, anderen Luten deine Vorstellungen aufzuzwingen.

Lasse ich ja auch

Ganz offensichtlich nicht wenn du die Leute mit gebundenen EP dazu zwingst, in eine bestimmte Richtung zu steigern.

[regelfuchs]

Sprich das Thema der EP-Verteilung einfach bei eurer nächsten Runde an und stelle deine Beispiele vor. Es bringt mehr das Thema mit den Betroffenen zu besprechen, als mit einem Haufen Leute die alle andere Spielstile bevorzugen ^^

[Loki]

Hi!

Eines der probleme wäre unteranderem das wechseln des Heldengrades dann.
nach 100 ausgegebenen EP steigt man im Heldengrad.

Wenn nun gebundene EP gegeben werden, die von bestimmten Charakteren nicht eingesetzt werden entsteht eine ungleichmäßige
Steigerung. Soll heißen manche Charaktere steigen früher auf.

Das Problem hat man aber auch ohne gebundene EP, ganz einfach weil Spieler eben unterschiedlich steigern.
Wenn ein Charakter mit einer Steigerung die 100 voll macht und der andere, zum Beispiel, noch auf das Steigern eines Attributs spart, hat der eben erst 91 EP und steigt noch nicht auf HG 2 auf. Gebundene EP vergrößern das Problem nicht erheblich, eher im Gegenteil: Wenn ich in so einer Runde mitspielen würde (was ich eher nicht täte), würde ich die gebundenen EP dann auch ausgeben wollen, alles andere wäre ja Verschwendung.

LG

[rettet den wald]

Ganz allgemein gibt es da halt noch die Frage, wie schnell die Charaktere aufsteigen sollen... Wenn das bei einem "durchschnittlichen" Abenteuer 10 XP pro Session sind, dann braucht man halt etwa 8 bis 9 Abende von HG1 bis HG2. Jetzt kann man natürlich als SL sagen, dass das zu langsam ist, und statt dessen 20 XP pro Session hergeben... Oder vielleicht auch 30. Hängt ganz vom Geschmack der Gruppe ab.

10 XP pro Session + 5 XP gebunden "als Bonus" ist im Endeffekt äquivalent zu 15 XP pro Session, von denen der SL 1/3 davon für mich verteilt, weil er mich bevormunden will. Ob die schnellere Steigerungsgeschwindigkeit wünschenswert ist, ist Geschmackssache, aber dass gebunde XP als "Bonus" hergegeben werden, ist nix anderes als ein linguistischer Trick, und rechtfertigt diese Praxis in keiner Weise.

[Fenra]

Das mit dem Bonus kann je nach Charakterkonzept allerdings auch nach hinten los gehen...

Wenn zB jemand Angst vorm Schwimmen hat und dann im Abenteuer eine Probe ablegen MUSS, die wahrscheinlich scheitert, dann würde sich die Angst noch verstärken. So ein Charakter käme doch nie auf die Idee sich mit Schwimmen zu beschäftigen, sondern ganz im Gegenteil würde er Möglichkeiten suchen, wie man diese Tätigkeit umgehen kann (zB durch Zauber).

Und dann sagt mir der SL, ich kriege Extra-EP, aber nur wenn ich sie in Schwimmen investiere, ansonsten sind sie verloren?  Na herzlichen Dank, dass die anderen diese EP bekommen und ich dank meines Charakterspiels leer ausgehen darf. Zumindest sollte dieser Charakter dann extra-EP für eine andere Fertigkeit bekommen, die dem Charakterkonzept entgegen kommt. Und dann sind wir de facto bei "Es gibt X+Y-EP. Macht damit, was ihr wollt."

[Wulfgram]

Das Problem hat man aber auch ohne gebundene EP, ganz einfach weil Spieler eben unterschiedlich steigern.
Wenn ein Charakter mit einer Steigerung die 100 voll macht und der andere, zum Beispiel, noch auf das Steigern eines Attributs spart, hat der eben erst 91 EP und steigt noch nicht auf HG 2 auf. Gebundene EP vergrößern das Problem nicht erheblich, eher im Gegenteil: Wenn ich in so einer Runde mitspielen würde (was ich eher nicht täte), würde ich die gebundenen EP dann auch ausgeben wollen, alles andere wäre ja Verschwendung.

LG

OK wie ich sehe muss ich hier dann wohl mal mit einem Beispiel richtig aushohlen, da wir wohl eine andere Sichtweise auf das Problem haben.
Wir gehen jetzt mal von einem Fall aus wo nach sagen wir mal 8 abenteuern alle Helden insgesammt 80 ungebundene EP haben und, weil es
sehr viel körperliche anstrengung in der natur gab + 5 EP Zähigkeit + 5 EP Überleben + 5 EP Athletik + 5 EP Jagtkunst
und gehen wir auch mal davon aus, dass alle das maximum an punkten ausgeben, die ungebundenen aber eher in ihrem Spezialgebiet.

Also haben wir jetzt unseren Wildniskundigen der alle oben genannten Fertigkeiten bereits auf 6 hat. Er kauft also pro Fertigkeit eine Meisterschaft. --> 100 EP ausgegeben.

Unser Magier hat alle die Fertigkeiten entweder nicht oder auf werte zwischen 1 und 5. Er giebt aber alle ep aus
--> 92 EP ausgegeben + Rest an freien EP 8 (2 Pro Fertigkeit),
um diese Rest EP auszugeben müsste pro Fertigkeit 1 ungebundenen EP einsetzten, die er aber lieber für zauber hätte.
Sollte er eine Fertigkeit von 5 auf 6 steigern, hat er 2 rest EP rumliegen für die er 3 ungebungene EP einsetzen muss um eine zusätzliche
meisterschaft zu kaufen.

Ich möchte jetzt hier nicht das beispiel noch weiter überspitzen, vorallem weil ich sowas eigendlich nicht mag.
Für mich ist es halt etwas doof EP zu bekommen die für mich entweder nicht zum charakter passen oder die ich nciht ausgeben kann, außer ich nutze noch meine ungebundenen EP.

Das ist halt meine Meinung. Muss man nicht mögen.

Ich finde da es dann doch schöner zu sagen "Ihr alle bekommt +1 auf Schwimmen und du da der Schwimmen schon auf 6 hat du bekommst ... Seefahrt" dann kommen EP garnicht erst zur sprache.
(Ach mist wieder ein doofes Beispiel)

[Lucean]

Bei DSA gab es doch früher schon AP für das Erleben und Überleben von bestimmten Situationen. Das hatte da nicht zwingend etwas mit Erfahrung oder Lernprozessen zu tun (z.B. einfach mal pauschal x00 AP für ein großes Wunder o.ä.).
Wer so argumentiert wie z.B. TrollsTime, der braucht dann natürlich am besten auch Lernzeit-Tabellen, denn schließlich lernt man ja, wenn man sich mit etwas beschäftigt. Und dann ist der Schritt nicht mehr weit zu Lehrmeistern, die Sachen effizienter beibringen können.

Vergesst doch einfach mal wie es andere Systeme gehandhabt haben!
Hier in Splittermond bedeuten 100 ausgegebene XP, dass man auf HG2 angekommen ist, und die Gefahren etwas anspruchsvoller werden. Und da ist es völlig unerheblich, ob der Charakter von fiesen Strolchen immer ins Hafenbecken geworfen wurde und deswegen Schwimmen, Naturkunde (wegen der diversen Fische) und Seefahrt (war halt immer was los im Hafen) lernte, auch wenn er eigentlich die Bibliothek eines Tempels verwaltete.
Es wird Entwicklungspotential des Charakters verbaut, das sich der Spieler bei Erstellung vorgestellt hat, wenn Steigerungen erzwungen werden.

Ich habe z.B. mal eine Entwicklung für einen Charakter durchgerechnet und komme so schon nicht hin, die für den Charakter wichtigen Dinge im entsprechenden HG mitzusteigern. Wenn ich jetzt auch noch andere Sachen mitnehmen müsste, wären Abstriche bei den Kernkompetenzen unausweichlich. Kein Bedarf, danke.

[TrollsTime]

Ich finde es witzig, was mir hier alles unterstellt wird.

Bei DSA 3 gab es noch die "freien Steigerungsversuche", könnt ihr euch da noch dran erinnern?
Das waren (sprachlich hier paradox) "gebundene Steigerungen" über das Maß hinaus, was den Helden eh schon zustand.

Sowas meine ich.

Oder auch folgendes:
Die Gruppe begleitete eine Priesterin der Liebesgöttin von A nach B und rettet sie auch für dunklen Kräften.
Anschließend Abschluss im Tempel, die Charaktere werden gesegnet. Die Göttin schaut mit Wohlgefallen auf sie.
Und ich als Spielleiter denke so: "Ach gebe ihnen doch ein Punkt in einem göttergefälligen Talent.... aber welches..."
Und da gab ich ihnen dann ein paar Punkte EXTRA für Betören/Tanzen/Musizieren und die Spieler haben sich gefreut.
Spezialfall, keine Frage.

Aber ich lasse mich nicht in die Schublade stecken "Andere Spielleiter hätten pauschal mehr AP gegeben", nein, hätten sie nicht!

Yinan und rettete den Wald
drängen mich hier in die Ecke des "Tyrannen gebundenen Steigerns". Aber das bin ich gerade nicht.
Ich verteile so oder so eher MEHR AP/EP und wenn dieses MEHR dann halt auch mal gebunden ist aus kommunizierten Gründen, ist das kein Nachteil.... gegenüber anderen Spielleitern, die dieses MEHR nicht geben.

Deshalb stimmt ja auch Luceans These nicht.
Denn ich verbaue nichts, ich versehe mit Extras...

[Yinan]

Und ich als Spielleiter denke so: "Ach gebe ihnen doch ein Punkt in einem göttergefälligen Talent.... aber welches..."
Und da gab ich ihnen dann ein paar Punkte EXTRA für Betören/Tanzen/Musizieren und die Spieler haben sich gefreut.

Und ein SL der auf gebundene AP verzichtet hätte einfach ein paar Punkte EXTRA für allgemein gegeben und die Spieler hätten sich genauso gefreut.

Aber ich lasse mich nicht in die Schublade stecken "Andere Spielleiter hätten pauschal mehr AP gegeben", nein, hätten sie nicht!

Doch, hätten sie. Nur einfach anstatt als gebundene AP hätten sie das einfach zu den allgemeinen AP hinzu gerechnet.

[Loki]

@Wulfgram

Ich verstehe, wo das Missverständnis liegt. Du gehst davon aus, dass jedes Mitglied der Gruppe die gleichen gebundenen EP bekommt, ich ging eher davon aus (so wie es z.b. in DSA-Abenteuern auch vorgeschlagen wird), dass z.b. alle, die viel gekämpft haben, +1 EP für ihre Hauptwaffenfertigkeit bekommen, der Einbrecher-Charakter EP für Heimlichkeit (bzw. entsprechende Meisterschaften), etc. Wenn alle Chars die gleichen EP kriegen, ergibt das noch weniger Sinn, da stimme ich zu. :-)

LG