Autor Thema: Anführen im Kampf  (Gelesen 14465 mal)

TrollsTime

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Anführen im Kampf
« am: 29 Jun 2015, 08:56:23 »
Hallo:
Was sind die spieltechnischen Auswirkungen von "Anführen im Kampf"?
Im RW steht da nur Wischiwaschi bis auf "Grandioser Erfolg", der einen Bonus von 3 gewährt.... und das auch nur auf weitere Anführen-Proben, arrgh!

EDIT:
Habe die diversen kampfrelevanten Meisterschaften gefunden, klärt aber meine Frage nicht,
denn irgendeine minimale Auswirkung muss "Anführen im Kampf" doch haben?
« Letzte Änderung: 29 Jun 2015, 09:04:34 von TrollsTime »
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Yinan

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Re: Anführen im Kampf
« Antwort #1 am: 29 Jun 2015, 09:18:47 »
Sieh dir mal bei Anführen nach den Meisterschaften den Part "Koordinieren" an. Dafür ist u.A. Anführen da.
Die Meisterschaften helfen dir meist nur dabei, aber grundsätzlich geht das Koordinieren auch ohne die Meisterschaft.

Alles andere geht aber nur über die Meisterschaften (außer jetzt so etwas wie "Einschüchtern", was auch so funktioniert).
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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TrollsTime

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Re: Anführen im Kampf
« Antwort #2 am: 29 Jun 2015, 09:19:52 »
Ich habe gerade nur Zugriff auf die Wiki.
Da fehlt ein Eintrag zu "Koordinieren".
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Yinan

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Re: Anführen im Kampf
« Antwort #3 am: 29 Jun 2015, 09:21:39 »
Du weißt schon das du das GRW auch herunterladen kannst oder sogar online ansehen kannst? Zumindest Firefox hat da n Plugin das einem pdf im Browser anzeigen lässt.

Und wenn du nur die Wiki zur Verfügung hast dann solltest du einfach mal warten bis du wieder ins GRW sehen kannst. Denn der Abschnitt steht genau neben der Beschreibung der Fertigkeit -.-
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SeldomFound

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Re: Anführen im Kampf
« Antwort #4 am: 29 Jun 2015, 09:33:50 »
Sieh dir mal bei Anführen nach den Meisterschaften den Part "Koordinieren" an. Dafür ist u.A. Anführen da.
Die Meisterschaften helfen dir meist nur dabei, aber grundsätzlich geht das Koordinieren auch ohne die Meisterschaft.

Alles andere geht aber nur über die Meisterschaften (außer jetzt so etwas wie "Einschüchtern", was auch so funktioniert).

Nein, Koordinieren hilft nicht im Kampf, dass steht auch im Wiki unter Anführen. Im Kampf findet Anführen nur Anwendung mit den passenden Meisterschaften. Begründung dafür ist, dass es in einem Kampf zu chaotisch zu geht, als dass man dort den Bonus von Koordinieren abgreifen kann.

EDIT: Genauer gesagt, ist es nicht möglich mit Anführen einen Bonus auf die Angriffspunkte im Kampf zu erlangen. Nebentätigkeiten wie etwa das Steuern eines Schiffes oder dergleichen, dürften davon aber nicht betroffen sein, glaube ich.
« Letzte Änderung: 29 Jun 2015, 09:39:47 von SeldomFound »
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Yinan

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Re: Anführen im Kampf
« Antwort #5 am: 29 Jun 2015, 09:44:19 »
Nein, Koordinieren hilft nicht im Kampf, dass steht auch im Wiki unter Anführen. Im Kampf findet Anführen nur Anwendung mit den passenden Meisterschaften. Begründung dafür ist, dass es in einem Kampf zu chaotisch zu geht, als dass man dort den Bonus von Koordinieren abgreifen kann.

EDIT: Genauer gesagt, ist es nicht möglich mit Anführen einen Bonus auf die Angriffspunkte im Kampf zu erlangen. Nebentätigkeiten wie etwa das Steuern eines Schiffes oder dergleichen, dürften davon aber nicht betroffen sein, glaube ich.
Und das steht wo?

Zitat von: GRW S. 104
Gelungen: Der Abenteurer hat Erfolg bei seinem Vorhaben. Jeder Verbündete, den er koordiniert, erhält einen Bonus in Höhe von 1 Punkt auf seine Fertigkeitsproben im Zusammenhang mit dem gesetzten unmittelbaren Ziel.
Ich sehe nicht, das Waffenfertigkeiten da ausgenommen sind.
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Re: Anführen im Kampf
« Antwort #6 am: 29 Jun 2015, 09:48:12 »
Hmja, schade, aber verständlich (aus balancing-Gründen).

Ich bin ein Fan von Taktikproben mit spieltechnischen Auswirkungen.
Die maue Gestaltung hatte mich auch bei DSA schon gestört. Grrmbl.

"Chaos" ist aber ein recht schlechtes Argument.
Ein guter Taktiker verbessert nach GMV ein Scharmützel schon ungemein, auch wenn er NICHT Oberstleutnant ist.
Ist aber vielleicht spieltechnisch zu heftig...
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SeldomFound

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Re: Anführen im Kampf
« Antwort #7 am: 29 Jun 2015, 10:15:05 »
@ Yinan: Lies selbst nach. Das ist halt die offizielle Regelung. Ich zitiere es nochmal hier:

Einen (diesen) Kampf gewinnen, war für uns ein zu abstraktes Ziel, um eine einfaches Koordnieren zu erlauben (vgl. S104 GRW). Daher gibt es ja die spezifisch für diese Situation gedachten Meisterschaften, die auf die doch sehr dynamische Natur eines Scharmützel eingehen. (Daher sinkt der Bonus ja auch immer weiter).
Während ich beim Bau einer Brücke, zwar auch viele unterschiedliche Arbeitsschritte habe, bleibt die Grundsituation und der allgemeine Arbeitsablauf ja konstant erhalten. Im Gefecht ist 20 Sekunden nachdem ich meine Befehle gebrüllt habe von de Ausgangslage nicht mehr viel übrig  ;).


@ TrollsTime

Wenn du dir die spezifischen Meisterschaften anschaust, siehtst du, dass deren Boni mit der Zeit sinken, was die dynamische Natur eines Kampfes darstellen soll.


Anführen gilt eben zuerst einmal als eine gesellschaftliche Fertigkeit, die so ohne Meisterschaft keine Anwendung im Kampf findet.

Mit Meisterschaften allerdings ist sie wirklich sehr praktisch, da zum Beispiel mit "Sammeln" der schon sehr lästige Zustand Angsterfüllt hingegen gewirkt werden kann (zum Beispiel wenn man gegen ein Monster mit dem Merkmal "Furchterregend".

Richtige taktische Führung ist erst ab HG2 möglich, entweder offensiv oder defensiv (Schlachtplan). Wobei ich glaube, dass "Inspirieren" nicht von der Beschränkung von Koordinieren betroffen ist! Bedenke auch, dass der Anführer selbst nicht von den Boni betroffen ist.
« Letzte Änderung: 29 Jun 2015, 10:22:49 von SeldomFound »
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Re: Anführen im Kampf
« Antwort #8 am: 29 Jun 2015, 10:19:59 »
Habs gelesen, finde es aber hier nicht so wirklich passend (zumal es der Text im GRW gar nicht hergibt).

Ich würde es einfach so machen:
Mit einer Probe auf "Anführen" (kontinuierliche Aktion, 10 Ticks) kann man ein bestimmtes unmittelbares und konkretes ziel nennen (z.B. Person XY angreifen oder so). Alle Verbündeten, die das mitbekommen (maximal 2*AUS Personen), bekommen bei erfolgreicher Probe einen einmaligen Bonus von +1 auf die nächste Tätigkeit, die unmittelbar mit dem Ziel zu tun hat (z.B. einen Angriff). Bei einem Herausragenden Erfolg bekommt man +2.

Dies ist eine wesentlich schwächere Version als der Schlachtplan, da es hier den Bonus nur ein einziges mal gibt und man nur maximal +2 bekommen kann. Mit der Meisterschaft hingegen würde man den Bonus so oft bekommen, wie er noch wirkt und man kann einen Bonus von +1+EG bekommen (was bei einem herausragenden Erfolg auch gerne mal 5-9 sein können) und wirkt dazu noch recht häufig.

Das stört die Balance nicht, passt mehr zu dem, was im Text steht (weil es da einfach keinerlei Eingrenzungen gibt bzgl. wofür das zu nutzen ist) und sorgt dafür, das man von Anfang an im Kampf mit Anführen etwas machen kann, was auch sehr passend ist.
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Re: Anführen im Kampf
« Antwort #9 am: 29 Jun 2015, 10:23:51 »
@ Yinan: Lies selbst nach. Das ist halt die offizielle Regelung. Ich zitiere es nochmal hier:

Einen (diesen) Kampf gewinnen, war für uns ein zu abstraktes Ziel, um eine einfaches Koordnieren zu erlauben (vgl. S104 GRW). Daher gibt es ja die spezifisch für diese Situation gedachten Meisterschaften, die auf die doch sehr dynamische Natur eines Scharmützel eingehen. (Daher sinkt der Bonus ja auch immer weiter).
Während ich beim Bau einer Brücke, zwar auch viele unterschiedliche Arbeitsschritte habe, bleibt die Grundsituation und der allgemeine Arbeitsablauf ja konstant erhalten. Im Gefecht ist 20 Sekunden nachdem ich meine Befehle gebrüllt habe von de Ausgangslage nicht mehr viel übrig  ;).


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Wenn du dir die spezifischen Meisterschaften anschaust, siehtst du, dass deren Boni mit der Zeit sinken, was die dynamische Natur eines Kampfes darstellen soll.

Mein Problem ist exakt, dass es erst ne Meisterschaft braucht, um sich bzw seinen Leuten im Kampf einen Vorteil zu verschaffen.
Nein nicht ganz richtig, noch mal von vorne.

Ein vernünftiger Offizier/Ritter/o.ä. kann ja gerne Anführen 6 haben müssen. Kein Problem. Gerne kann man auch erwarten, dass er sich eine passende Meisterschaft erwirbt. Auch OK!
Aber die gibt es nicht!!! (erst ab Grad 2, also Fertigkeitswert 9)

Taktik lernt ein vernünftiger Kadett im ersten Lehrjahr und was hat er spieltechnisch davon? Nichts!
Kämpfe sind dynamisch? Ach echt ?!?
Aber genau dafür ist Taktik/Kriegskunst/Aufstellung da, um diese Dynamik in halbwegs kontrollierbare Bahnen zu lenken!
Und ja: Das wäre dann ein spieltechnischer Vorteil.....

EDIT:
Hätte Praetorius recht, könnten sich 99% der befehlsgebenden Offiziere (nämlich die unter Anführen 9) das Befehle bellen gleich sparen, bringt ja eh nichts.
« Letzte Änderung: 29 Jun 2015, 10:26:25 von TrollsTime »
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Cerren Dark

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Re: Anführen im Kampf
« Antwort #10 am: 29 Jun 2015, 10:47:49 »
An dieser Stelle zeigt sich das Splittermond-Paradigma: Balancing genießt höhere Priorität als detaillierte Widerspiegelung der Realität.

Wenn ihr in eurer Runde darauf pfeifen und schon auf HG1 das Anführen so benutzen wollt, wie es mit den HG2-Meisterschaften "Schlachtplan (Angriff/Verteidigung)" funktioniert, dann stuft als Hausregel die Meisterschaft herunter oder macht eine neue Meisterschaft für HG1 mit demselben Effekt, aber nur einem simplen Bonus von 1 Punkt (anstatt 1 Punkt +1 pro EG).

Gruß,
Cerren
Nichts in Lorakis ist genau so, wie es scheint.

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Re: Anführen im Kampf
« Antwort #11 am: 29 Jun 2015, 10:50:46 »
Wir sprechen ihr von einem direkten Kampf, keine strategische Besprechung von Truppenbewegung.

Ich stimme Praetorius zu, dass in einem direkten Kampf einiges an Erfahrung braucht, um da Anweisungen zu geben, die regeltechnisch Boni gewähren.

Ich würde auf jeden Fall aber eine taktische Einschätzung über Anführen erlauben und dann entsprechend dem Spieler Tipps geben, bzw. auf mögliche Vorteile hinweisen.
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Re: Anführen im Kampf
« Antwort #12 am: 29 Jun 2015, 10:51:06 »
Ich sehe halt nicht in wie fern das Balancing gefährdet ist, wenn man schon auf HG1 einen Effekt im Kampf haben kann.
Im Gegenteil, ich finde es derzeit sogar etwas unbalanciert, das man auf HG1 sowas nicht machen kann.

Das hat bei mir nicht mal was mit "detaillierte Widerspiegelung der Realität" zu tun (ein Thema, auf das ich sowieso meist Pfeife weil für mich auch balancing >> *subjektive Realität ist).
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Re: Anführen im Kampf
« Antwort #13 am: 29 Jun 2015, 11:18:30 »
Ich stimme teilweise zu.
Das Koordinieren zum Vorbereiten eines Hinterhalts oder zum taktischen Einkreisen des Gegners (also Tätigkeiten vor dem Ausbruch des unmittelbaren Gefechts) erscheint mir sinnvoll und das lasse ich auch noch durchgehen. Aber ab dem Zeitpunkt, wo die Klingen tanzen, sehe ich auch nicht mehr die Möglichkeit, die Gruppe als solche gezielt zu koordinieren. Dann muss sich jeder Einzelne seiner Haut erwehren, ist damit weitgehend auf seine unmittelbaren Gegner fokussiert und wird auch zudem von den deren Aktionen aktiv beeinflusst, was vor dem Kampfausbruch noch nicht der Fall war. Beispielsweise kann sich ein Kämpfer nicht mehr nach Belieben bewegen, wenn er bereits in den Nahkampf verwickelt ist, ohne dabei Gelegenheitsangriffe der Gegner zu provozieren. Natürlich kann man sich gegenseitig Warnungen zurufen oder kleine taktische Hinweise wie "Dräng ihn ab!" oder "Wirf ihn um!". Das aber fällt dann aber für mich nicht mehr unter "Koordinieren" im eigentlichen Sinn, sondern das sind dann Aktionen, die jeder auch ohne die Anführen-Fertigkeit bewerkstelligen kann. Je nach Komplexität dieser Kommandos veranschlage ich dann dafür 0 bis 5 Ticks.

Die Anwendung der Meisterschaft "Sammeln" finde ich sowohl vor als auch während des Kampfs anwendbar, wobei sie im Kampf natürlich etwas riskanter ist, weil es eine kontinuierliche Aktion erfordert, zum Glück "nur" 5 Ticks.

Ab HG2 gibt's dann keine Unklarheiten mehr, weil dann mit den entsprechenden Meisterschaften auch während des laufenden Kampfs die Angriffe oder Verteidigungen der Verbündeten gestärkt werden können. Es bleibt somit eine Geschmacksfrage, ob man dazu auf HG1 auch schon in der Lage sein "sollte" oder nicht. Ich sehe keinen Weg, wie man das objektiv bewerten könnte, ob bereits 6 oder erst 9 Punkte für den gewünschten Effekt ausreichend sein sollten.

Gruß,
Cerren
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Re: Anführen im Kampf
« Antwort #14 am: 29 Jun 2015, 11:21:02 »
Wer ohne Meisterschaften mit Anführen im Kampf etwas bewirken will, der sollte einfach auf die Optionalregel zum Herbeiführen eines Taktischen Vorteils zurückgreifen.

Davon abgesehen geht die Anmerkung bezüglich der Offiziere ins Leere, da das Splittermond-Kampf- und Fertigkeitssystem nicht für Simulieren von Schlachten oder das simulationistische Abbilden der Welt geschaffen wurden, sondern um die Aktionen kleiner Gruppen von Abenteurern und ihren jeweiligen Gegnern abzubilden.