Magie erkennen und analysieren

[SeldomFound]

Folgende Frage von Cifer:

Ansonsten eröffnet das die interessante Frage, wie Magie eigentlich als Magie zu erkennen ist. Man kann IMO den Text von Magie Erkennen und Arkane Kunde so interpretieren, dass tatsächlich jeder Zauber des Systems rein durch Betrachtung und eine Arkane Kunde Probe als solcher zu identifizieren ist.

Schauen wir uns dazu mal den entsprechenden Abschnitt "Identifizieren und Wissen abrufen" im GRW ab S.149 an, bzw. den Kasten auf S. 150 mit folgende Sonderregeln für das Identifizieren von Zaubern an:

Die Identifikation von Zaubern läuft prinzipiell nach den hier vorgestellten Regeln ab, unterliegt aber einigen Besonderheiten, die kurz vorgestellt werden sollen:

- Die Identifikation gerade gewirkter Zauber ist während des ganzen Zaubervorgangs (Zauber vorbereiten und Zauber auslösen) möglich, da er insgesamt sichtbar ist und von Geste und Formel begleitet wird. Sobald ein Zauberer eine dieser Aktionen begonnen hat, kann eine Identifikation versucht werden.

- Ein bereits fertig gewirkter Zauber kann identifiziert werden, wenn das Ziel sichtbar ist. Dies zählt,
wie unten beschrieben, als negativer Umstand. Die genaue Schwere des Umstands hängt von den sichtbaren Effekten des Zaubers ab (Steinhaut ist leichter zu erkennen als ein auf Heimlichkeit angewiesener Beherrschungszauber ohne äußere Anzeichen).

- Dazu ist, wie oben beschrieben, eine sofortige Reaktion von 2 Ticks Dauer gegen die Schwierigkeit (15 + dreifacher Zaubergrad) nötig.

- Sollte der Zauberer eine Komponente des Zaubers weglassen (siehe S. 198), dann erschwert das die Identifikation des Zaubers während des Wirkens. Sollten Geste oder Formel weggelassen werden, beträgt die Erschwernis 3 Punkte. Sollten gar beide Komponenten weggelassen werden, ist eine Identifikation nicht möglich. Dies gilt auch, wenn bei einem Zauber explizit gesagt wird, dass Geste oder Formel nicht nötig seien, um ihn zu wirken.

Zusammengefasst: Wirken kann nur erkannt werden, solange zumindest entweder Formel ODER Geste verwendet werden.

Ein gewirkter Zauber kann theoretisch immer versuchen zu identifizieren, solange das entsprechende Ziel sichtbar ist.

Insofern scheint Cifer durchaus recht zu haben: Man kann jeden Zauber allein mit Arkane Kunde identifizieren, solange das Ziel sichtbar ist, wobei es aber zu Erschwernissen kommen kann.

Ausrüstung und Umstände
angespannte (Kampf-)Situation (leicht negativ), Literatur zum
Thema verfügbar (leicht bis stark positiv), nur Effekt eines Zaubers
ist zu sehen, nicht Zauberhandlung selbst (leicht bis fast
unmöglich negativ), beherrscht den Zauber (leicht positiv), mindestens
eine Meisterschaft in der genutzten Magieschule (leicht
positiv), unbekannte Magieschule (leicht negativ), passende Bücher
zum Nachschlagen (leicht bis stark positiv), schlechte Sichtverhältnisse
(je nach Situation im Rahmen der Regeln auf S. 169)

Gehen wir mal von Steinhaut auf der einen Seite und Suggestion auf der anderen Seite aus:

Steinhaut kann beim Wirken identifiziert werden, da er sowohl Geste als auch Formel erfordert. Doch wenn man eine der Komponenten weglässt (und dafür einen Malus von -6 akzeptiert) ist die Identifikation um 3 erschwert. Lässt man gar beide Komponenten weg, kann man den Zauber überhaupt nicht beim Wirken erkennen.

Genauso bei Suggestion, nur hier kann man den Zauber unentdeckt auch ohne Mali zaubern.

Sind die beiden Zauber erstmal gewirkt, kann man versuchen sie zu identifizieren:

Steinhaut ist ziemlich offensichtlich, daher beträgt die Erschwernis nur -2, bzw. die Schwierigkeit den Zauber zu identifizieren beträgt 23 (15+3*2+2).

Ein Suggestion zu identifizieren ist da sehr viel schwieriger, weil der Effekt normalerweise eher subtil ist, d.h. man wird vielleicht am Anfang gar nicht mal merken, dass der Zauber vorliegt.

Hat man schließlich einen Verdacht, dann dürfte die Erschwernis wohl -6 betragen, was ingesamt eine Erschwernis von 27 ergibt.

Dazu käme dann noch, ob man zum Beispiel über eine passende Meisterschaft verfügt, selbst den Zauber beherrscht, etc.


Wenn man dann die Probe schafft, sind folgende Ergebnisse möglich:

a) Geschafft: Man kennt Magieschule, Typus und Grad des Zaubers

Steinhaut: Fels ODER Schutz ODER Verwandlung, (Haut, Rüstung),  Grad 2

Suggestion: Beherrschung, Halluzination, Grad 2

Bannzauber erhalten einen Bonus von +1.


b) Herausragend geschafft: Man kennt ganz exakt den jeweiligen Zauber

Bannzauber erhalten einen Bonus von +3.

[Loki]

Was mich bei Magie identifizieren immer ein bisschen umtreibt ist die Frage, wie das Ganze fluff-technisch funktioniert. In verschiedenen anderen Systemen (Shadowrun, Vampire: Die Maskerade) gibt es so etwas wie Auren, die einen klaren und unmissverständlichen Hinweis geben. Arkane Kunde scheint aber eine theoretische Fähigkeit zu sein (Kenntnisse von Zaubersprüchen und Ritualen). Dennoch kann man anhand ihrer auch "Strömungen in den Feenwelten erkennen". Leider steht nirgendwo, wie genau jemand einen bestimmten Zauber erkennt.

Neulich kam in einer Spontanrunde von mir ein Dungeon vor, in dem es - natürlich - mittels Magie eingerichtete Geheimtüren gab. Da stellt sich  mir die Frage, was jemand fluff-technisch sagen würde, wenn er so etwas entdeckt. Sagt er "Hier strömt Magie durch den Stein" (und woher weiß er das, wenn Arkane Kunde offenbar nichts mit Sicht zu tun hat?) oder sagt er so etwas wie "Die Anordnung dieser Steine ist typisch für das Ritual XY"?

[Yinan]

"Hier strömt Magie durch den Stein" (und woher weiß er das, wenn Arkane Kunde offenbar nichts mit Sicht zu tun hat?

Eventuell kann man auch einfach die magischen Strömungen "spüren". Muss ja nicht unbedingt heißen, das es mit einem anderen Sinn zusammenhängt, sondern das "Spüren" von Magie quasi ein eigener Sinn ist.

Die Frage ist halt allgemein, ob man Magie irgendwie spüren kann und wie weit die Reichweite ist.
In einer Onlinerunde hatte ich mal mit meinem sehr magischen Char die Magie der Umgebung "erspürt" um herauszufinden, ob in der Nähe irgendwo Magie gewirkt wird.
In der Gruppe hatte niemand was dagegen, technisch gesehen aber ist es nicht wirklich klar, ob man das man Arkane Kunde überhaupt machen kann.


Bis jetzt sehe ich "Arkane Kunde" eher als Gegenstück von D&Ds "Arcana", womit man (wenn es trainiert ist) auch einfach Magie erspüren kann. Aber ob das so stimmt bin ich mir z.Z. nicht so sicher...


Vor allem in dem Zusammenhang, wenn man eine PErson untersuchen will. Wenn man Magie einfach spüren kann, wie hoch wäre dann die Schwierigkeit wenn ich eine Person darauf untersuchen will, ob sie verzaubert wurde (nicht welcher Zauber auf ihr liegt, sondern nur ob ein Zauber auf ihr liegt).

[Welf Jagiellon]

In der Beschreibung der Fertigkeit ist zwar zu lesen, dass sie theoretisches Wissen abbildet - dennoch sehe ich es so, dass Arkane Kunde auch das magische Äquivalent von Wahrnehmung ist.
Je genauer man weiß, worauf man achten muss (theoretisches Wissen) und je besser der magische Sinn geschult ist (Übung und Erfahrung), desto leichter fällt es, Zauber zu erkennen, Artefakte herzustellen und zu nutzen, in den Feenwelten den richtigen Weg zu finden etc.

Direktes Erkennen von Zaubern hatten wir bisher selten (und da hatte ich den Zauber direkt genannt, da die Probe sehr gut gelungen war), häufiger war da schon das identifizieren von Artefakten, welches je nach Erfolgsgraden mehr Informationen lieferte - im Grunde waren die erhaltenen Informationen willkürlich festgelegt, aber bei wenigen EG war es bspw. nur die Magieschule, bei mehr EG auch konkrete Zauber und ggf. auch wofür bzw. wie genau der Gegenstand verwendet wurde.

[SeldomFound]

Was mich bei Magie identifizieren immer ein bisschen umtreibt ist die Frage, wie das Ganze fluff-technisch funktioniert. In verschiedenen anderen Systemen (Shadowrun, Vampire: Die Maskerade) gibt es so etwas wie Auren, die einen klaren und unmissverständlichen Hinweis geben. Arkane Kunde scheint aber eine theoretische Fähigkeit zu sein (Kenntnisse von Zaubersprüchen und Ritualen). Dennoch kann man anhand ihrer auch "Strömungen in den Feenwelten erkennen". Leider steht nirgendwo, wie genau jemand einen bestimmten Zauber erkennt.

Neulich kam in einer Spontanrunde von mir ein Dungeon vor, in dem es - natürlich - mittels Magie eingerichtete Geheimtüren gab. Da stellt sich  mir die Frage, was jemand fluff-technisch sagen würde, wenn er so etwas entdeckt. Sagt er "Hier strömt Magie durch den Stein" (und woher weiß er das, wenn Arkane Kunde offenbar nichts mit Sicht zu tun hat?) oder sagt er so etwas wie "Die Anordnung dieser Steine ist typisch für das Ritual XY"?

Ich glaube, es ist eine Verbindung aus beidem. Zum einen kann auffallen, dass irgendetwas an dem Fluss der Magie hier anders ist und zum zweiten kann man anhand der Anordnung der Steinen vermuten, was genau der Grund dafür sein mag.

Deshalb besteht ja Arkane Kunde aus "Mystik" (Gespür für die Magie) und "Verstand" (Lernen und Erkennen von Mustern).


@ Yinan

Nun, in dem einen Dschungel-Abenteuer, dass sie in der Mephisto veröffentlicht hatten, konnte man tatsächlich über Arkane Kunde sich auf die Ströme der Magie in der Umgebung einstellen und erspüren, dass in dieser Gegend "Natur" und "Todes"-Magie recht stark sind.

Vor allem in dem Zusammenhang, wenn man eine PErson untersuchen will. Wenn man Magie einfach spüren kann, wie hoch wäre dann die Schwierigkeit wenn ich eine Person darauf untersuchen will, ob sie verzaubert wurde (nicht welcher Zauber auf ihr liegt, sondern nur ob ein Zauber auf ihr liegt).

Ich glaube, das geht einfach nicht, weil ja alles in Lorakis von Magie durchflossen wird, also per se magisch ist. Du musst halt meiner Meinung nach wirklich auch schon ansagen, auf was du eine Person untersuchen willst. Das gilt nicht, wenn du "Magie erkennen" benutzt.


Ein Beispiel für die Identifikation von Zaubern findet sich übrigens im Abenteuer "Zwist der Geschwister" in der Spielhilfe zu der Arwinger Mark:

Sorry but you are not allowed to view spoiler contents.

[Tok]

Zitat aus dem Regelwerk:

"Arkane Kunde umfasst die THEORETISCHE Kenntnis von Zaubersprüchen und magischen Ritualen"

Du kannst damit nichts "spüren" oder dergleichen.

Beispiel mit dem Stein:
Wenn es ein Stein wie jeder andere ist wird man mit Arkane Kunde nicht herrausfinden ob er einen magischen nutzen hat oder nicht. Es ist ein Stein wie jeder andere.
Sollte er aber in einer bestimmten Formation sein, etwas eingraviert sein oder oder oder sieht er dies und kann aus seinem WISSEN schlussfolgern dass dieser Stein eine funktion hat für Zauberspruch x oder y

Feenwelt:
Zitat GRW "Arkane Kunde wird dann angewandt wenn der Abenteurer sich anhand der magischen Ströme sich in der Feenwelt orientieren will"

Auch da. Er fühlt nicht hier ist Norden da ist Süden da muss ich lang um hier hin zu kommen.
Sonern er analysiert bestimmte optische, akustische oder sonstige Phänomene die jeder mit bekommen kann.
Der unterschied ist durch sein  Wissen in Arkaner Kunde lassen ihn Dinge Schlussfolgern.

Wie ein Meterologe der Aufgrund von gewissen Werten opder haptischen Daten seine Schlussfolgerung zieht wie morgen das Wetter wird.

Fluff: Auren und Co.:
Auch da wie gesagt. Man sieht mit oder ohne Arkane Kunde nicht mehr oder weniger als jeder andere.
Magie entdecken würde so ein Spektrum aufzeigen. Und wie das Funktioniertoder was man da sieht bleibt jedem selbst überlassen.
Bei uns hat sich in der Gruppe die Vorstellung breit gemacht das dass in etwa einem Infrarotbild gleicht.
Sprich durch die ganze Welt die ja magisch ist zieht sich eine art "kaltes" blaues Hintergrund leuchten.
Je nachdem inwiefern Fokus an einem Ort oder einerStelle verbraucht wird ergibt dies "HotSpots" die dann rötlich bis ins gelbliche oder gar weiße erscheinen. (je "heißer" deto mehr "Fokus"  wird verbraucht gerade.
Diese "Daten" nutzt er dann zur Analyse und bekommt dadurch auch einen Bonus auf Arkanekunde.

X sieht mit Magieerkennen wie sich der Körper gleichmäßig mit Fokus füllt. Aufgrund dieser Tatsache und meinem Wissen über Rituale muss der Zauberer Steinhaut wirken.
bzw  beim nächsten: Weil das leuchten intensiver ist wirkt er vermutlich Stahlhaut.

Flecke zb in denen vor kurzer Zeit viel gezaubert wurde und wo die Magie der Umwelt entzogen wurde sehen dann halt schwarz und Tod aus.
Aber sowas wird halt jede Gruppe für sich handeln bzw jeder Spieler für sich.

Fakt ist Arkane Kunde ist ein reines theoretikum. Ein "Elrnfach" wie Mathe, Biologie oder Geschichte.

[Yinan]

Ich glaube, das geht einfach nicht, weil ja alles in Lorakis von Magie durchflossen wird, also per se magisch ist.

Was aber eine sehr fadenscheinige Begründung wäre. Denn frei fließende Magie und geformte Magie sollten schon unterschiedlich sein. Ansonsten würde ja auch das Beispiel aus Mephisto nicht funktionieren, weil die Umgebung ja immer magisch ist. Da man da aber erkennen kann, das Magie am wirken ist, sollte man das bei einer Person genauso spüren können, das bei ihr Magie am wirken ist.

Kann aber natürlich auch sein, das es einfach nur die Buffs sind, die auf ihr wirken, die sie auch selbst gewirkt hat. Aber es sollte schon spürbar sein und nicht im Hintergrundrauschen einfach untergehen (vor allem wenn es offiziell ja schon geht, einfach nur die Anwesenheit von Magie zu erspüren).

[SeldomFound]

Ich glaube, das geht einfach nicht, weil ja alles in Lorakis von Magie durchflossen wird, also per se magisch ist.

Was aber eine sehr fadenscheinige Begründung wäre. Denn frei fließende Magie und geformte Magie sollten schon unterschiedlich sein. Ansonsten würde ja auch das Beispiel aus Mephisto nicht funktionieren, weil die Umgebung ja immer magisch ist. Da man da aber erkennen kann, das Magie am wirken ist, sollte man das bei einer Person genauso spüren können, das bei ihr Magie am wirken ist.

Nein, warum? Das die Umgebung besondere Attribute hat, fällt ja vor allen Dingen auf, weil diese eben wirklich massiv sind. Bei einer Einzelperson mag die Aura einfach zu schwach sein. Wie gesagt, ich würde da definitiv einen konkreten Verdacht oder Magie erkennen vorraussetzen.

[Cifer]

@Tok

Auch da wie gesagt. Man sieht mit oder ohne Arkane Kunde nicht mehr oder weniger als jeder andere.

Man sieht auch mit Wahrnehmung nicht mehr oder weniger als jeder andere - aber man kann es so viel besser einordnen und interpretieren, dass man weit mehr Informationen zur Verfügung hat.

Es erscheint mir wahrscheinlich, dass Lorakier tatsächlich ohne jegliches aktives Hilfsmittel Magie "erspüren" können.

[Yinan]

Bei einer Einzelperson mag die Aura einfach zu schwach sein.

Und genau das ist das fadenscheinige daran. Man kann es auch als "willkür" bezeichnen. Du setzt hier einfach willkürlich eine Grenze, ab der es plötzlich nicht mehr geht.
Und diese Grenze kommt halt aus dem nichts, du hast sie willkürlich festgelegt.

Und damit ist für mich dieses Argument ein sehr fadenscheiniges.

[SeldomFound]

Bei einer Einzelperson mag die Aura einfach zu schwach sein.

Und genau das ist das fadenscheinige daran. Man kann es auch als "willkür" bezeichnen. Du setzt hier einfach willkürlich eine Grenze, ab der es plötzlich nicht mehr geht.
Und diese Grenze kommt halt aus dem nichts, du hast sie willkürlich festgelegt.

Und damit ist für mich dieses Argument ein sehr fadenscheiniges.

Mhm, ich weiß einfach nicht... Denn wenn du recht hättest, dann würde es sich damit widersprechen, dass du einen Zauber wie Suggestion nicht so einfach erkennen kannst. Denn wenn du merkst, dass auf jemanden ein Zauber liegt, von dem dieser selbst nichts weiß, würde das schon reichen.

Desweiteren, das Beispiel im Abenteuer von Mephisto bezieht sich nicht auf einen Zauber! Es bezieht sich auf die Affinität der Umgebung!

Speziell für Zauberproben gibt es Modifikatoren zu Affinitäten. Nicht überall auf Lorakis ist die Magie gleich. Es gibt Orte, an denen bestimmte Arten von Zaubern leichter von der Hand gehen als andere. Affinitäten wirken stets nur positiv und auf einzelne Magieschulen. Der Modifikator kann von +1 bis +3 betragen und liegt im Ermessen des Spielleiters. Beispielhafte Orte mit Affinität sind:

eine uralte Nekropole für Todesmagie
ein verwunschener Wald mit Übergängen zur Feenwelt für Naturmagie
ein großer Vulkan für Feuermagie

Das ist also, was in dem Abenteuer mit der Arkanen Kunde eigentlich herausgefunden wird!

[Yinan]

Ah ok, eine Affinität ist ja dann nochmal was anderes.

Wie gesagt, es sollte halt gleich behandelt sein. Wenn du allgemein erkennen kannst, ob Magie gerade am wirken ist, dann solltest du das auch bei einer Person erkennen können.

Denn wenn du recht hättest, dann würde es sich damit widersprechen, dass du einen Zauber wie Suggestion nicht so einfach erkennen kannst.

Nicht im geringsten. Wo ist hier ein Widerspruch?
Den zauber selbst hast du ja noch immer nicht erkannt. Das einzige, was du erkannt hättest, wäre, das auf einer Person Magie gewirkt wurde. Das wars, mehr weißt du nicht. Alle weiteren Informationen würden halt davon abhängig sein, um was für einen Zauber es sich handelt. Das es der Zauber Suggestion ist und so weit, darauf kannst du vlt. kommen, wenn sich die Person seltsam verhält (darauf kannst du aber auch schon kommen, ohne das du irgend eine Analyse gemacht hast... das hatten wir letztens bei nem Abenteuer in meiner Tischgruppe, wo ich halt am Verhalten und an dem, was sie erzählt haben, den Verdacht geschöpft habe, das es sich um eine Suggestion handelt, aber einen Zauber identifiziert der gerade am wirken ist, habe ich zu dem Zeitpunkt noch nicht).

Insofern widerspricht sich das nicht im geringsten damit. Es ist halt ein starker Unterschied ob du bemerkst, das hier irgenwie Magie auf einer Person wirkt oder ob du weißt, um welchen Zauber es sich handelt, weil du ihn identifiziert hast.

[Cifer]

Insofern widerspricht sich das nicht im geringsten damit. Es ist halt ein starker Unterschied ob du bemerkst, das hier irgenwie Magie auf einer Person wirkt oder ob du weißt, um welchen Zauber es sich handelt, weil du ihn identifiziert hast.

Allerdings sagt eine gelungene Probe auf Arkane Kunde ja bereits aus, welche Schule wirkt - bei Beherrschung und Illusion kann das bereits ausreichen, den Sinn der Zauber zu untergraben.

[Tok]

Ich frag mich wie ihr überhaupt auf den Trichter mit dem "spühren" kommt.

Alles was ich bisher gelesen habe ist das Arkane Kunde einabsolut Theoretisches fach ist und in keinsterweise das Spektrum an sinnesmöglichkeiten erweitert.

Auch mit der Affinität:
Held X sieht gewisse steinstrukturen, weiss dass hier viele Gräber sind und auf Grund gewisser Geistersichtungen in der Umgebung schließt er daraus dass das Gebiet bestimmt Ideal ist um Todesmagie zu wirken.

Reines Faktensammeln und Schlussfolgern.

[Yinan]

Allerdings sagt eine gelungene Probe auf Arkane Kunde ja bereits aus, welche Schule wirkt

Nicht zwangsweise. Das wäre halt nur, wenn man einen Zauber untersucht. Aber wenn ich nur allgemein erspüren will, ob Magie wirkt, warum sollte ich da dann die Schule mitbekommen? Das wäre ein binäres Ja/Nein (eventuell mehr Informationen, wie wenn man direkt den Zauber identifiziert, wenn man genug EG hat. Aber dann hätte man ja auch die Schwierigkeit für den Zauber selbst übertroffen und die Information sowieso bekommen).