Autor Thema: Manöver immer nachträglich ansagen?  (Gelesen 7255 mal)

Rumspielstilziel

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Manöver immer nachträglich ansagen?
« am: 08 Mai 2015, 12:25:39 »
In Vorbereitung meiner ersten richtigen Kampagne denke ich über ein paar vereinfachende Hausregeln für den Kampf nach. Einige sind hier schon durchs Forum gelaufen (Schwarmkampf, Aktive Abwehr nur über EGs abrechnen) und haben befriedigende Lösungen geliefert, aber eine Sache bleibt noch: Ich möchte eigentlich keine Manöver mit Ansage. Manöver sollen immer nachträglich mit den erzielten EG ausgewählt werden. (Über diese Prämisse möchte ich hier auch nicht diskutieren, die steht für mich fest - ich mag es einfach nicht, wenn man etwas Spezielles ansagt und es dann nicht klappt, sondern bevorzuge es, wenn man die Qualität seiner Probe ermittelt und dann weiß, was man Tolles damit anstellen kann.)

Ich stelle mir das so vor:
Manöver gegen VTD können einfach nachträglich angesagt werden (der Schritt kommt nach der Entscheidung zur AA durch den Verteidiger).
Will man ein Manöver verwenden, dass sich gegen KW oder GW richtet, muss man vorher einen Angriff auf diesen Widerstand ansagen; Angriffe gegen KW machen, wenn sie normal treffen (also keine Manöver-EG übrig sind), nur halben Schaden, welche gegen GW gar keinen. Erzielt man EG, kann man dann entsprechende Manöver auswählen.

Streiftreffer gibt es demzufolge nicht mehr.

Das macht natürlich Manöver gegen VTD deutlich attraktiver, da das aber für beide Seiten im Kampf gilt, dürften die Wirkungen sich ausgleichen.
Nur werden halt Manöver gegen KW und GW im Verhältnis etwas unattraktiver, da man die durch die vorherige Auswahl eines anderen Widerstands eben faktisch irgendwie doch ansagen muss ... finde ich aber nicht so tragisch, ich denke, die Manöver haben immer noch ihre Berechtigung, auch, wenn sie dann vielleicht etwas seltener eingesetzt werden. Gerade Umreißen ist von der Wirkung her ja potenziell noch sehr stark.

Das einzige Manöver, das mir unter diesen Bedingungen ein bisschen zu stark vorkommt, ist der Verteidigungswirbel, mit dem man sich immerhin entscheiden könnte, einen EG vom Angriff für einen Bonus von +2 auf VTD gegen den nächsten Angriff einzutauschen. Da würde ich evtl. den Anfangsbonus für ein EG von +2 auf +1 verringern.

Yinan

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Re: Manöver immer nachträglich ansagen?
« Antwort #1 am: 08 Mai 2015, 12:38:37 »
Ich würde ja sagen das es genau umgekehrt ist:

Attacken gegen KW und GW werden dadurch wesentlich attraktiver.

Bisher sind sie mit einem Risiko einhergegangen, das nicht nur das Manöver nicht funktioniert, sondern man auch noch zusätzlich stark verringerten Schaden macht.
Dieses Risiko fällt jetzt aber komplett weg. Wenn ein Gegner zu hohe VTD hat aber vergleichsweise niedrige KW, dann würde ich standardmäßig einfach auf KW angreifen.
Besser immer nur halben Schaden zu machen als nahezu nie zu treffen.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Rumspielstilziel

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Re: Manöver immer nachträglich ansagen?
« Antwort #2 am: 08 Mai 2015, 12:42:19 »
Ich würde ja sagen das es genau umgekehrt ist:

Attacken gegen KW und GW werden dadurch wesentlich attraktiver.

Bisher sind sie mit einem Risiko einhergegangen, das nicht nur das Manöver nicht funktioniert, sondern man auch noch zusätzlich stark verringerten Schaden macht.
Dieses Risiko fällt jetzt aber komplett weg. Wenn ein Gegner zu hohe VTD hat aber vergleichsweise niedrige KW, dann würde ich standardmäßig einfach auf KW angreifen.
Besser immer nur halben Schaden zu machen als nahezu nie zu treffen.

Das verstehe ich nicht, das ist doch mit dem Streiftreffer bisher fast genauso (okay, noch mal mit Schaden -2 pro Manöver). Und Angriffen gegen GW würde ich ja gar keinen Schaden zugestehen ...

Allerdings könnte man auch sagen, dass Angriffe gegen KW an sich ebenfalls gar keinen Schaden machen und erst über Manöver-EG attraktiv werden. Dann wären sie aber wirklich deutlich schlechter als Manöver gegen VTD ...

Horus

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Re: Manöver immer nachträglich ansagen?
« Antwort #3 am: 08 Mai 2015, 13:54:03 »
Soll ein nachträgliches Manöver gegen KW dann nur 25% Schaden machen? Halber Schaden für KW, weiterer halber Schaden für angesagtes Manöver.

Was ist mit GW. Kein Schaden. Aber wenn das Manöver nachträglich angesagt wird, dann doch Schaden wie beim Manöver beschrieben?



Mein Vorschlag:

Angriffe gegen KW und GW müssen immer mit mindestens einem Meisterschaftsmanöver angesagt werden, zusätzliche Manöver können nach Bedarf hinzugefügt werden. Streiftreffer gibt es nicht, scheitert der Angriff, gilt der Angriff als komplett fehlgeschlagen.

Es lassen sich nur Manöver gegen den selben Widerstand kombinieren, zum Beispiel "Umreißen" und "Umklammern" als Niederringen und am Boden fixieren. Angesagt wird also ein Umklammern (KW+1 EG), reichen die Erfolge für ein weiteres Manöver, kann Umreißen hinzugefügt werden, aber nicht  Verwirrung.

Manöver gegen VTD können immer nachträglich angesagt werden.

Immer gilt: Der Angriff macht den niedrigsten Schaden aller ausgewählten Manöver. Eine Kombination von Umklammern (normaler Schaden) und Umreißen (halber Schaden) macht also halben Schaden.



Ich distanziere mich gleich von meinem eigenen Vorschlag und sage, dass ich das nachträgliche Ansagen von Meister-Manövern nicht gut finde. Längere Argumentationsketten spare ich mir, da Du ja nicht diskutieren möchtest. Aber ich helfe Dir gern, Deine eigenen Hausregeln zu verfeinern.

Gruß,
Horus
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Rumspielstilziel

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Re: Manöver immer nachträglich ansagen?
« Antwort #4 am: 08 Mai 2015, 14:10:53 »
Danke für die Vorschläge, Horus, das ist etwa das, was ich mir eh gedacht hatte ...

Zu deiner Frage: Nein, ein Angriff gegen KW würde ohne EG, so wie ich es mir vorgestellt habe, nicht 25% Schaden machen, sondern 50% Schaden, denn es wurde ja kein Manöver angesagt (Manöver-Ansagen soll es wie gesagt nicht geben), sondern ein Angriff gegen KW, der dann halt nachträglich mit entsprechenden Manövern aufgewertet werden kann (die dann normal wirken).
Bei GW analog: Kein Schaden, aber alle nachträglich draufgesetzten Manöver wirken sich ganz normal aus.

Ich würde aber jetzt tatsächlich dazu neigen, bei Angriffen gegen KW und GW einfach gar keinen Schaden zu gewähren, wenn keine EG für Manöver erzielt werden. Was dann in der Praxis genau auf deinen Vorschlag hinausliefe - man hat vielleicht auch ohne EG gegen den KW "getroffen", das hat aber keine Auswirkung, weil man kein Manöver bezahlen kann. Einziger Unterschied: Man müsste sich bspw. erst nach dem gewürfelten Angriff entscheiden, ob es jetzt "Umreißen" oder "Unklammern" sein soll.

Dass nur Manöver gegen denselben Widerstand kombinierbar sind, versteht sich von selbst (ist ja RAW im Prinzip auch schon so, bzw. wüsste ich zumindest nicht, wie man es anders handhaben sollte).


Nur noch mal zur Erklärung, warum ich das so haben möchte: Der Grund ist die Beschleunigung/Vermeidung von Rechnerei und die Vermeidung von Frust-Erfahrungen. Ich will nicht, dass Spieler erst rumsitzen und sich überlegen, mit welchen Manövern sie welche Chancen gegen welche Verteidigungswerte haben und dann irgendwann ansagen, was sie machen. Die Regel soll vielmehr sein, dass die Spieler würfeln und dann sehen, was sie aus ihrem Ergebnis machen können.
Das hindert die Spieler ja nicht daran, sich vorher zu überlegen, welche Manöver sie gerne einsetzen würden und auf genügend EG zu hoffen. Sie werden dann nur nicht anschließend dafür bestraft, dass sie die EG nicht zusammenbekommen, sondern haben dann halt ganz normal getroffen.

EDIT: Da ich jetzt doch selbst begründet habe, würde mich aber doch auch interessieren, warum du so eine Hausregel ablehnen würdest.

Horus

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Re: Manöver immer nachträglich ansagen?
« Antwort #5 am: 08 Mai 2015, 14:59:15 »
Dass nur Manöver gegen denselben Widerstand kombinierbar sind, versteht sich von selbst (ist ja RAW im Prinzip auch schon so, bzw. wüsste ich zumindest nicht, wie man es anders handhaben sollte).

Wenn man zum Beispiel Sturmangriff mit Umreißen kombinieren möchte, wählt man als Grundschwierigkeit einfach den höchsten in Frage kommenden Widerstandswert aus, im Normalfall also VTD. Aber bei KW 22 und VTD 19 wäre die Grundschwierigkeit 22, dazu zwei EGs benötigt für die Manöver. Ich stelle es mir einfach Episch vor, wenn Hulgor der Bär, ein Mann von der Statur eines Footballspielers, seinen Gegner einfach wie eine Dampfwalze umrennt.

EDIT: Da ich jetzt doch selbst begründet habe, würde mich aber doch auch interessieren, warum du so eine Hausregel ablehnen würdest.
Ich mag das Risiko des Scheiterns (bzw. Streiftreffer), welches man mit den Manövern eingeht. Ist für mich spannender. Das ist der Hauptgrund.

Die Spielbalance scheint mir zu sehr darauf ausgelegt.

Die Mathematik bei SpliMo ist einfach genug, dass ich eh nicht lange herum rechnen muss.

Wäre sie komplizierter, reche ich trotzdem nicht lange herum, sondern entscheide mich im Kampf meistens recht zügig und erwarte dies auch von meinen Mitspielern (egal ob ich Spielleiter oder Spieler bin). Meine nächste Handlung kann ich in den Grundzügen meistens schon während der Handlung der zwei Spieler vor mir überlegen.

Ich mag zur Beschleunigung des Kampfes eher eine Art 10-Sekunden-Regel, in der ein Spieler (oder der Spielleiter für NPCs) entschieden und die ersten Würfel geworfen haben muss, sonst geht die Aktion verloren bzw. verliert 5 Ticks oder nutzt die Aktion/Ticks zur Orientierung. Über 10 Sekunden kann man sicherlich streiten, es dürfen auch gerne 15 sein, und man muss nicht immer einen Timer mitlaufen haben, aber es sollte die Beteiligten ein wenig zur Eile gemahnen. Was Kämpfe im Rollenspiel kompliziert, langatmig und ermüdend macht, sind imho nicht so sehr die Regeln, sondern zögerliche Spieler/Spielleiter.

Ich würde aber jetzt tatsächlich dazu neigen, bei Angriffen gegen KW und GW einfach gar keinen Schaden zu gewähren, wenn keine EG für Manöver erzielt werden. Was dann in der Praxis genau auf deinen Vorschlag hinausliefe - man hat vielleicht auch ohne EG gegen den KW "getroffen", das hat aber keine Auswirkung, weil man kein Manöver bezahlen kann. Einziger Unterschied: Man müsste sich bspw. erst nach dem gewürfelten Angriff entscheiden, ob es jetzt "Umreißen" oder "Unklammern" sein soll.
Gute Idee.
« Letzte Änderung: 08 Mai 2015, 15:05:26 von Horus »
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Horus

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Re: Manöver immer nachträglich ansagen?
« Antwort #6 am: 08 Mai 2015, 20:43:41 »


Habe mal kurz ein Diagramm zurecht geklickert, da können Deine Spieler die Erfolgswahrscheinlichkeiten für einen Mindestwurf ablesen. Das macht die Einschätzung der Erfolgswahrscheinlichkeiten deutlich einfacher, vielleicht hilft es den Spielern beim schnelleren entscheiden :)

Spalte B ist eine Normale Probe, Spalte C ein Risikowurf. Interessanterweise steht es im LibreOffice-Dokument auch richtig beschrieben... doofe Export-Funktion...
« Letzte Änderung: 08 Mai 2015, 20:46:15 von Horus »
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Rumspielstilziel

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Re: Manöver immer nachträglich ansagen?
« Antwort #7 am: 09 Mai 2015, 17:40:32 »
Puh, danke für die Mühe, aber mit solchen Diagrammen kannst du mich jagen ... und die Idee, Spieler unter Zeitdruck zu setzen, ist für mich auch nichts. Ich glaube, von daher werde ich wahrscheinlich ganz glücklich mit meinem Ansatz, Manöver lieber nachträglich ansagen zu lassen!

Tok

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Re: Manöver immer nachträglich ansagen?
« Antwort #8 am: 10 Mai 2015, 22:10:48 »
Also ich find das irgendwie doof.
manöer sind durchaus stark und wenn man welche ausführt sollte auch die möglichkeit des scheiterns dabei inbegriffen sein.
So wartet man auf einen guten wurf und sagt dann an.

in meinen Augen der falsche schritt

Yinan

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Re: Manöver immer nachträglich ansagen?
« Antwort #9 am: 10 Mai 2015, 22:47:48 »
Also ich find das irgendwie doof.
manöer sind durchaus stark und wenn man welche ausführt sollte auch die möglichkeit des scheiterns dabei inbegriffen sein.
So wartet man auf einen guten wurf und sagt dann an.

in meinen Augen der falsche schritt

Ich möchte eigentlich keine Manöver mit Ansage. Manöver sollen immer nachträglich mit den erzielten EG ausgewählt werden. (Über diese Prämisse möchte ich hier auch nicht diskutieren, die steht für mich fest [...]

Solche Aussagen sind in diesem Thread nicht sonderlich zielführend, Tok -.-
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Re: Manöver immer nachträglich ansagen?
« Antwort #10 am: 11 Mai 2015, 10:16:25 »
Na ja, ich habe die Diskussion dann ja doch selber angerissen, von daher sind Einwände auch wieder berechtigt ...

@Tok:
Das Risiko des Scheitern beseitige ich eigentlich gar nicht, ich drehe nur ein bisschen an der Reihenfolge.

Beispiel Entwaffnen: RAW entscheide ich mich für den Entwaffnungsversuch, sage ihn an, und wenn ich die benötigten EG nicht zusammenbekommen, wird die Sache nichts (bin mir jetzt nicht sicher, ob da noch ein Streiftreffer rauskäme oder einfach nichts ..)

Mit nachträglichem Ansagen kann ich mir immer noch vor dem Angriff überlegen (und auch sagen): "Mit diesem Angriff würde ich meinen Gegner gerne entwaffnen!" Und ich kann immer noch daran scheitern, indem ich die VTD nicht erreiche oder den nötigen EG nicht bekomme. Der einzige Unterschied ist, dass ich, falls ich treffe, aber den EG nicht bekomme, eben stattdessen normal treffe.

Persönlich bin ich halt einfach kein Freund von "verpufften" Manövern, die mir unnötig kompliziert und oft frustrierend erscheinen. Und zu meiner Vorstellung eines dramatischen Kampfes passt "Ich sehe die Chance, den Gegner zu entwaffen und TUE es" auch irgendwie besser als "Ich versuche, den Gegner zu entwaffnen, mal sehen, ob es klappt."

Saalko

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Re: Manöver immer nachträglich ansagen?
« Antwort #11 am: 11 Mai 2015, 10:36:12 »
Mit nachträglichem Ansagen kann ich mir immer noch vor dem Angriff überlegen (und auch sagen): "Mit diesem Angriff würde ich meinen Gegner gerne entwaffnen!" Und ich kann immer noch daran scheitern, indem ich die VTD nicht erreiche oder den nötigen EG nicht bekomme. Der einzige Unterschied ist, dass ich, falls ich treffe, aber den EG nicht bekomme, eben stattdessen normal treffe.

Falsch. Es gibt 2 Möglichkeiten. Möglichkeit eins, keine AA, dann weißt du ja ob du die VTD schon erreichst oder nicht. (Oder sagst du die VTD des Gegners nicht an? Dann bringt deine Hausregellei aber auch nichts, weil die Spieler es dennoch nicht wissen.)
Möglichkeit 2 mit AA, nur dadurch können noch Streiftreffer entstehen. Wodurch du dann aber wieder bei deiner Überlegung bist, sage ich nun das Manöver an, obwohl ich nur 2 EGs habe? Das könnte der Gegner ja mit AA wegbekommen.

Anstatt die Manöver Nachträglich an zu sagen, würde ich eher empfehlen die Streiftrefferregelung zu streichen. Lass die Spieler immer die Manöver vorher ansagen. Wenn sie einen Streiftreffer landen würden, dann machen sie immernoch normalen Schaden und haben dann durch das Manöver nichts verloren.

Ansonsten verlagerst du das was du verhindern willst, von "vor dem Angriff" auf "vor die AA". Ausser du streichst die AA komplett, wodurch dann aber keine Streiftreffer mehr möglich werden.

Rumspielstilziel

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Re: Manöver immer nachträglich ansagen?
« Antwort #12 am: 11 Mai 2015, 10:54:46 »


Falsch. Es gibt 2 Möglichkeiten. Möglichkeit eins, keine AA, dann weißt du ja ob du die VTD schon erreichst oder nicht. (Oder sagst du die VTD des Gegners nicht an? Dann bringt deine Hausregellei aber auch nichts, weil die Spieler es dennoch nicht wissen.)
Möglichkeit 2 mit AA, nur dadurch können noch Streiftreffer entstehen. Wodurch du dann aber wieder bei deiner Überlegung bist, sage ich nun das Manöver an, obwohl ich nur 2 EGs habe? Das könnte der Gegner ja mit AA wegbekommen.

Anstatt die Manöver Nachträglich an zu sagen, würde ich eher empfehlen die Streiftrefferregelung zu streichen. Lass die Spieler immer die Manöver vorher ansagen. Wenn sie einen Streiftreffer landen würden, dann machen sie immernoch normalen Schaden und haben dann durch das Manöver nichts verloren.

Ansonsten verlagerst du das was du verhindern willst, von "vor dem Angriff" auf "vor die AA". Ausser du streichst die AA komplett, wodurch dann aber keine Streiftreffer mehr möglich werden.

Die Reihenfolge, die ich mir denke, ist:

Angriff;
ggf. AA;
Ermittlung der Erfolgsgrade;
Manöveransage.

Man muss sich also vor eventuellen Manöveransagen des Gegners für die AA entscheiden. Manöver werden erst angesagt, wenn wirklich alles Rechnerische, was die EG beeinflusst, abgewickelt ist.

Dadurch kann es dann auch nicht mehr zu Streiftreffern kommen.

Stattdessen einfach Streiftreffer ganz zu streichen und trotzdem vorher ansagen zu lassen, wäre auch eine Möglichkeit, aber halt die Manöver-Unfreundlichere.

Und mir geht es wie gesagt vor allem um den Effekt, Manöver nicht verpuffen zu lassen.

Kann aber auch sein, dass das ganze System dadurch aus der Balance gerät - deshalb stelle ich das hier ja zur Debatte, falls jemand konkrete Hinweise darauf hat, wo es dann echte Probleme gibt.

wlfn

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Re: Manöver immer nachträglich ansagen?
« Antwort #13 am: 11 Mai 2015, 11:15:28 »
Vllt. liege ich ja falsch, aber macht man die AA damit praktisch nicht zu Pflicht?
RAW weis ich als Spieler ob/welches Manöver mein Gegner macht, entsprechend fällt meine Entscheidung die AA zu machen wenn ich ihm seine EGs runterdrücken kann bzw. wenn ich evtl. sogar einen Streiftreffer provozieren kann. Macht er kein Manöver und der potentielle Schaden (auch aus zusätzlichen EGs) ist für mich weniger wichtig wie die 3 Ticks für die AA, dann werde ich eben keine AA machen.
Mit deiner Regelung Rumspielstilziel muss ich jedes mal davon ausgehen, dass er nachträglich noch ein Manöver ansagt, nachdem ich mich schon für/gegen die AA entschieden habe.

Beispiel:
RAW: Als gut gerüsteter Kämpfer mit Lederschild kann ich einen Axthieb(ohne Ansage) mit einem EG ignorieren und einstecken, der zusätzliche Trefferpunkt bringt mich nicht um.
Deine Regelung: Der Gegner kann nachträglich noch einen Schildbrecher ansagen und mir meinen Schild beschädigen. Das würde ich mit größter Wahrscheinlichkeit verhindern wollen, kann ich aber nicht mehr nachdem ich die AA abgelehnt habe, bzw. ich muss die AA jedes mal machen, weil ja die Gefahr besteht.

Saalkos Vorschlag einfach den Streiftreffer zu streichen scheint mir die bessere Variante, wenn man denn etwas verändern will. Ich selbst bin mit RAW zufrieden, Manöver sind eben auch riskant.

Gruß
wlfn

Saalko

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Re: Manöver immer nachträglich ansagen?
« Antwort #14 am: 11 Mai 2015, 11:21:29 »
Ah ne ich habe deine Klammer fehlinterpretiert. Whatever.

Das größte Problem was ich sehe ist, dass wenn man die Balance nicht kaputt machen will, die Gegner es genauso machen können und die Spieler könnten dann frustriert sein, wenn sie eine AA machen um einem Angriff aus zu weichen. Dann aber trotzdem normal getroffen werden. Ausserdem gibt es dann vielleicht noch Überlegungen, wenn ich nicht AA mache, dann trifft er mich mit dem Manöver. Das ist immernoch besser, da er dadurch ja nur halben Schaden anrichtet.

Ich denke du machst mit dieser Hausregel das Splittermondsystem tödlicher als es aktuell ist. (Wobei ich Splittermond generell für weniger tödlich halte als andere. Wodurch man sich damit nur anderen Systemen annähert.)

Aber generell sehe ich den nutzen nicht so ganz. So ein Streiftreffer ist ja nicht so schlimm. Man richtet immernoch normalen Schaden an. Man kann dann entweder den normalen Schaden um 2 Punkte senken, oder bekommt 2 Punkte Betäubungsschaden. (Wenn man die letzten Auswirkungen streicht, dann hat man ja quasi deine Variante.)

Dein "Problem" Entsteht soweit ich das sehe exakt bei 2 Meisterschaften. Dem Manöver Entwaffnen und Schildschlag. Ersteres ist ein expliziter Angriff gegen die Waffe des Gegners, die 2. gegen seinen Schild. Du kannst da ja Hausregeln, dass solten diese 2 Manöver fehlschlagen und ein Streiftreffer landen, dann richten sie immernoch normalen Schaden an. (Man verfehlt die Waffe/den Schild trifft aber den Träger.)

Also ich würde dir als Hausregel vorschlagen: Streiftreffer machen generell vollen Schaden wenn sie gegen die VTD des Gegners gehen und halben Schaden, wenn sie gegen die KW/GW gehen.

So gravierend finde ich deine Hausregel nicht, dass sie enorm etwas an der Spielbalance drehen würden. Es nimmt einem allerdings Spannung im Kampf.