Autor Thema: Athletik: Springen  (Gelesen 4180 mal)

Yinan

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Athletik: Springen
« am: 04 Mai 2015, 21:02:06 »
Springen ist ja so eine Sache im GRW und mir bereitet das noch etwas Kopfschmerzen an ein paar stellen.

Grundsätzlich kann jeder die halbe GK in Metern springen ohne eine Probe. Soweit so gut, warum nicht die Geschwindigkeit als Grundlage genommen wurde ist mir zwar schleierhaft, aber sei es drum.

Jetzt ist aber das seltsame, das sobald man auch nur einen Zentimeter (ok, vlt. noch nicht bei einem Zentimeter, aber daran sollten wir uns jetzt auch nicht aufhängen) weiter springen will, man eine Probe machen muss auf Athletik.

Jetzt kommt schon die erste Schwierigkeit. Im GRW heißt es "Probe: Einfache Probe (Athletik), Schwierigkeit 15 +5 für je 50 cm zusätzliche Weite."

Sehe ich das richtig, das die 1. Probe bereits gegen die 20 geht?

Angenommen ein Varg (GK 6) will 3 meter und 40 cm weit springen (weil die Spalte so breit ist, über die er springen muss). 3 Meter kriegt er auch so hin, die restlichen 40 cm wären einmal in 50cm drin. Damit wäre ja die Probe 15+ 1*5 = 20.
Sehe ich das richtig?

Was ich da nicht verstehe, falls dem so ist: Wieso ist die Grundschwierigkeit hier so absurd hoch?
3m springen? Für einen Varg kein Problem!
10 cm weiter als 3m springen? Ja das schaffen dann die meisten Varge plötzlich nicht mehr (denn ernsthaft, eine Probe gegen 20 ist definitiv nicht einfach).

Irgendwie finde ich hier die Schwierigkeit nicht im geringsten gerechtfertigt.

Hatten bei uns schon die Überlegung, ob wir die Grundschwierigkeit nicht einfach bei 0 ansetzen. Die Ergebnisse sind wesentlich plausibler als bei einer Grundshwierigkeit von 15 und man hat nicht so eine absurd hohe Schwierigkeit für die ersten 10 Zentimeter.

Weiter gehts dann aber mit der Meisterschaft "Weitspringer".
Zitat von: GRW S. 106
Weitspringer: Die Sprungweite des Charakters erhöht sich um 50%: Die Schwierigkeit einer Springen-Probe erhöht sich nur um 3 pro 50 cm, nicht um 5.
Wie habe ich hier den Doppelpunkt nach den 50% zu verstehen? Soll das nachkommende eine Erklärung sein, oder ein Zusatz?

Wenn es sich um einen Zusatz handelt, dann würde das für unseren Varg bedeuten, dass er mit einer Erhöhung der Sprungweite um 50% jetzt ohne weiteres 4m50cm springen könnte und die 1. Probe für 4m51cm bis 5m nurnoch gegen die 18 gehen würde (was noch immer ziemlich hoch ist, aber da man ja meist 6 Punkte in Athletik hat für die Meisterschaft, ist das sogar vergleichsweise häufig schaffbar).

Wenn es aber eine Erklärung wäre, dann würde der Varg weiterhin nur 3m Springen können ohne Probe, aber die 1. Probe wäre halt nurnoch gegen die 18, was noch immer nicht leicht ist, aber schaffbar (siehe drüber).
Aber bei letzterem wäre auch die Beschreibung ziemlich irreführend oder gar falsch, denn eine Erhöhung um 50% wäre das nicht (zum einen nicht, weil 3 statt 5 nicht wirklich eine Halbierung ist, zum anderen, weil er meist nur 50cm weiter springen kann als bisher).

Wenn es sich um einen Zusatz handelt, dann sollte statt dem Doppelpunkt hier ein Punkt kommen, womit das ganze hier wohl eher ein Typo ist, so wie es steht.
Wenn es aber wirklich eine Erklärung sein soll, dann ist der Text doch ziemlich, um es freundlich auszudrücken, "sub optimal" (bzw. schlichtweg irreführend und falsch), da wir hier bei weitem keine Erhöhung um 50% hätten. Da hätte man den Satz umformulieren sollten bzw. das "um 50%" weglassen sollen, so dass nurnoch "Die Sprungweite des Charakters erhöht sich: [...]" dort steht.
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Tigerle

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Re: Athletik: Springen
« Antwort #1 am: 04 Mai 2015, 22:15:43 »
Das ganze beginnt schon mit der Feststellung, dass eine Probe gegen die 20 bei weitem nicht schwer ist ;)

Aber stimmt, das ganze skaliert schon arg ungünstig schnell...
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Jeong Jeong

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Re: Athletik: Springen
« Antwort #2 am: 04 Mai 2015, 22:19:12 »
Für jemanden mit sechs Punkten und mehr in Athletik ist eine Probe gegen 20 nicht schwer, für alle anderen schon ziemlich. Und selbst der mit sechs Punkten in Athletik schafft nur ziemlich traurige Distanzen im Weitsprung.

Zumindest ich habe mir mit meiner Speermaid den Zauber Sprung geholt, um auf eine gute Sprungreichweite zu kommen. Rein profan ist da einfach viel zu wenig drin.

Yinan

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Re: Athletik: Springen
« Antwort #3 am: 04 Mai 2015, 22:45:50 »
Für jemanden, der darauf spezialisiert ist, mag 20 kein großes Hindernis sein.
Aber für alle anderen? Doch schon.

Nehmen wir mal den Durchschnitt an:
Varg hat dann Bew. 2 und Stärke 4 (durch Rassenmodifikator), also 6. Wenn man dann 2-3 Punkte in Athletik hat, kommt man auf etwa 9 damit.
3m springen? Kein Problem!
3m10cm springen? Probe von 9 gegen die 20, klappt nur in etwa 50% der Fällte, also doch schon ziemlich schwer.

Und selbst wenn man jemanden hat, der dediziert darauf geht:
Varg mit Bew. 4 und Stärke 5 (durch Rassenmodi) kommt man auf 9. Mit Athletik 6 kommt man dann auf 15, was schon das obere Ende dessen ist, was am Anfang möglich ist (16, wenn man die ersten 15 EP nutzt für BEW oder STÄ).
Dazu noch die Meisterschaft Weitspringer.

3m springen? Kein Problem!
3m10cm springen? Probe von 15 gegen die 18, klappt nahezu immer (aber selbst bei Sicherheitswurf nicht garantiert).
5m springen? Probe von 15 gegen die 27. Gelingt auch nur noch in 45% der Fälle, und das für einen komplett durchtrainierten und darauf optimierten Vargen. Zugegeben, erst HG1 und noch keine EP eingesetzt, aber das kommt mir dann doch etwas schwierig vor für jemanden, der komplett darauf durchoptimiert ist (wobei ich mich nicht wundern würde, wenn ich hier eine Stärke übersehe, die noch was hilft).


Wie siehts aus mit dem derzeitigen Weltrekord von 8m95cm? Dazu müsste dem Varg eine Probe gegen die 51 gelingen (8m95cm - 3m = 5m95cm. Macht 12 50cm Abschnitte, also Probe von 15 + 12*3 = 15 + 36 = 51).
Na da sollten wir dann doch mal auf HG4 hoch gehen. Anfangswerte waren 4 BEW und 5 STÄ (mehr geht nicht). Durch die 4 Stierungen (je HG einmal) kommen wir auf 8 BEW und 9 STÄ. Fähigkeitswert ist die 15. Macht zusammen 17+15 = 32.
Hm, da kommt er dann gerade mal so ran mit einem Ergebnis von 19 oder Höher (also ein Triumph).

Im Maximum also durchaus ok, aber dazwischen skaliert es dann doch nicht so sehr. Die ersten paar 50cm sollten vergleichsweise einfach zu machen sein, wenn man trainiert ist und nach hinten immer schwerer werden.
Das ist dann natürlich schwerer nachzurechnen, wenn es immer gleich ist.

Insofern hat hier wohl die einfachere Handhabung den Ausschlag gegeben, das die Probe so gemacht wird, wie es derzeit der Fall ist.

Trotzdem mMn etwas unbefriedigend.

Optimal wäre wohl sowas in der Richtung wie:
Probe: Schwierigkeit von 0 + X, wobei X pro 50cm immer größer wird. Erst 1, dann 2, dann 3, dann 4 etc. pp.
Dann würde man beim obigen Vargen für den irdischen Weltrekord dafür sorgen, das man einen Zuschlag von (12*13)/2 = 78 hätte, ohne die Meisterschaft "Weitsprung".
Mit Weitsprung könnte man das ganze einfach halbieren oder zumindest um 1/3 verringern.
Das wäre dann eine Schwierigkeit von 39 beim halbieren bzw. 52 bei 2/3, womit wir nahezu wieder bei der Ursprünglichen Schwierigkeit wären, nur das man diesmal nicht den seltsamen Effekt hat, das man 3m ohne weiteres Springen kann und das immer schafft, aber bei 3m10cm viele Vargen schon arge Probleme haben, was halt etwas seltsam wirkt.

Das skaliert mit der 2/3 Variante sogar besser als ich dachte, da ja das Maximum bei der Schwierigkeit der RAW-Version schon gut gepasst hat.


Das ganze jetzt unter der Voraussetzung, das es sich bei "Weitspringer" beim Teil nach dem "50%:" um eine Erklärung handelt und nicht um einen Zusatz.
Beim Zusatz wäre die Rechnung nochmal anders, weil man ja dann eine Grundreichweite von 4m50cm hätte und nicht mehr 3m. Damit wäre dann die Probe für den irdischen Weltrekord doch wieder wesentlich einfacher (wir wären da bei Schwierigkeit 44 bei einem Fähigkeitsgesamtwert von 32. Also in 45% der Fälle schafft man den Weltrekord).
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Dunbald

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Re: Athletik: Springen
« Antwort #4 am: 04 Mai 2015, 22:51:26 »
Ich finde die Sprungweiten so wie sie sind eigtl. in Ordnung.
Schließlich gilt das was hier bisher gesagt wurde ja nur, wenn man aus dem Stand heraus Springt und da finde ich darf ein HG 1 Charakter auch noch Probleme haben.
Mit Anlauf kann man sich noch einmal +5 holen und ein knapp misslungener Sprung gelingt immer noch, man bekommt aber 1 Punkt Schaden und verliert 5 Ticks (was mMn. in einem Großteil der Fälle jedoch vernachlässigbar sein dürfte)

Damit kommt ein Charakter mit 6 Punkten und durchschnittlichen Attributen quasi auf einen Wert 17 und schafft somit ohne Weitspringer durchaus 4m.

Mit Weitspringer (Ich sehe den ":" als ".") käme der selbe Charakter recht leicht auf 6+m was ich wie gesagt für einen HG 1 SC für durchaus angemessen erachte.

EDIT: Aber ich sehe gerade, dass hier wieder einmal eine festgefahrene Meinung vorliegt, die sich wohl kaum ändern lassen wird, daher bin ich damit dann auch schon wieder weg.

EDIT2:  @ Yinan: Es gibt auch noch Schwerpunkte und Ausrüstung, damit kommt dann dein Beispielvarg mit Anlauf auf 32+4+5+3= 44.
 
« Letzte Änderung: 04 Mai 2015, 22:56:01 von Dunbald »

SeldomFound

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Re: Athletik: Springen
« Antwort #5 am: 05 Mai 2015, 00:59:59 »
Was ich mich gerade frage, ist, was nun eigentlich passiert, wenn man ein Sprung misslingt.

Scheinbar klappt der Sprung nur bei einer verheerend misslungenen Probe nicht, aber heißt das, dass ansonsten nur das Ergebnis von "knapp misslungen" gilt?

Dann hätte man einen Puffer von 15 Punkten!

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Jeong Jeong

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Re: Athletik: Springen
« Antwort #6 am: 05 Mai 2015, 01:50:38 »
Was ich mich gerade frage, ist, was nun eigentlich passiert, wenn man ein Sprung misslingt.

Scheinbar klappt der Sprung nur bei einer verheerend misslungenen Probe nicht, aber heißt das, dass ansonsten nur das Ergebnis von "knapp misslungen" gilt?

Dann hätte man einen Puffer von 15 Punkten!

Wenn das so ist, dann wäre die Sache natürlich noch einmal eine ganz andere. Wobei man dann vielleicht wirklich lieber 0 als Basisschwierigkeit hätte nehmen sollen, damit der Sprung schon beim normalen Misslingen scheitert.

Hier wäre eine Klärung von Autorenseite sehr hilfreich. :) Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich Quendans "Thank You" an Dunbald so interpretieren kann, dass der Doppelpunkt wirklich ein Punkt sein soll. Da würde ich mich über eine Klärung ebenfalls freuen. :)

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Re: Athletik: Springen
« Antwort #7 am: 05 Mai 2015, 07:48:21 »
Was man nicht vergessen darf: Das sind Sprungweiten aus dem Stand, und da sind mehr als 2m schon recht sportlich, denke ich.

Aber die 340 cm sollten von einem menschlichen Jugendlichen von 14 oder 15 Jahren problemlos erreicht werden können, wenn man ein paar Schritte Anlauf hatte. Ich bin damals auf etwa 3,9m gekommen. Ist noch nicht gut genug für das Sportabzeichen.

Andererseits landet man so gesehen mit seinem Hintern in einer weichen Sandgrube und eben nicht auf seinen Füßen.

Ich denke die GK ist als Grundlage für die Grundsprungweite aus dem Stand völlig ok. Kompliziertere Regeln gehen ja aber irgendwie immer:
-------------------------------

Grundsprungweite aus dem Stand: GK * 40cm
Grundsprungweite mit Anlauf (mind. 3m): GK * 50cm  + GSW*10cm

Athletikprobe: Basisschwierigkeit 14, jede Erhöhung um (GK*2 cm) erhöht die Schwierigkeit um 1.

Weitspringer: Erhöht die Grundsprungweite um 50%. Bei einer Athletikprobe zur Erhöhung der Reichweite wird die Probenschwierigkeit nur um +1 pro (GK*3cm) angehoben.

Beispiel eines menschlichen angehenden Top-Athleten:
Mensch, GK 5, BEW 4, STÄ 4, Athletik 6, Weitspringer

Grundweite aus dem Stand: 3m
Grundweite mit Anlauf: 5,1m

Erwartungswert der Athletikprobe mit Anlauf (+5 Bonus): 30
Erwartete Sprungweite: 7,5m


Gegenbeispiel eines menschlichen Normalbürgers:
Mensch, GK 5, BEW 2, STÄ 2, Athletik 0

Grundweite aus dem Stand: 2m
Grundweite mit Anlauf: 3,2m

Erwartungswert der Athletikprobe mit Anlauf (+5 Bonus): 20
Erwartete Sprungweite: 3,8m
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SeldomFound

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Re: Athletik: Springen
« Antwort #8 am: 05 Mai 2015, 09:24:04 »
Ich würde die Probe wohl eher über EG abhandeln.

Einfache Probe gegen 20: Bei Erfolg und pro EG 50cm mehr Reicheweite

Mit Weitspringer: Bei Erfolg und pro EG 1 Meter mehr Reichweite.

Dann erreicht man zwar relativ leicht überaus weite Distanzen, doch ich habe nichts dagegen, wenn man in einer Fantasy-Welt wesentlich einfacher sportliche Höchstleistungen raus hauen kann.

Wenn also jemand mit GK 5, GSW 9 und Athletikwert 13 wäre man dann mit Anlauf und Weitspringer dann schon mal pauschal bei 3+((13+5+11-15)/3)*1+1)=8 Meter. Mit verstärktem Sprungzauber sogar 20 Meter.
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Quendan

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Re: Athletik: Springen
« Antwort #9 am: 05 Mai 2015, 10:44:01 »
Hier wäre eine Klärung von Autorenseite sehr hilfreich. :) Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich Quendans "Thank You" an Dunbald so interpretieren kann, dass der Doppelpunkt wirklich ein Punkt sein soll. Da würde ich mich über eine Klärung ebenfalls freuen. :)

Mein "Thank You" kannst du erstmal und immer als ein "Danke für diesen Beitrag, der mir gefallen hat" interpretieren. ;)

Zum konkreten Fall: Ich habe mal bei Noldorion nachgefragt wegen dem Doppelpunkt. Er ist sich auch nicht 100% sicher und hat gerade keine Zeit näher reinzuschauen, meint aber dass der Doppelpunkt da als Punkt zu lesen ist.

Und weiterhin:
Zitat
Geht es darum, ob man
einen Sprung nur bei "Verheerend" nicht schafft? Nein - es sind einfach
nur die Auswirkungen angegeben, die von den Standard-Auswirkungen der
Fertigkeit abweichen. Beim Springen heißt das, dass verheerende und knapp
misslungene Ergebnisse eigene Auswirkungen haben, bei Misslungen gilt die
Standard-Auswirkung:

Misslungen: Das war nichts. Der Abenteurer bewältigt die Herausforderung
nicht. Je nach Situation ist dies einfach ärgerlich (der Flüchtige
entkommt) oder gefährlich (der Sprung ist misslungen). In einer
gefährlichen Situation steht dem Abenteurer eine Probe auf Athletik
(Schwierigkeit 20, erhöht um die negativen EG) zu, um sich zu fangen.

Das heißt: Wenn du über einen Abgrund springst und den Sprung nicht
schaffst (schlechter als "knapp misslungen", aber besser als "verheerend"),
erreichst du die andere Seite nicht ganz, kannst dich mit einer
Athletik-Probe gegen 20 + negative EG aber noch am anderen Ende
festklammern, oder du kannst alternativ kurz vor dem Absprung stoppen.
Erst, wenn dir diese Probe auch misslingt, fällst du.

Das gilt übrigens allgemein immer. Wenn eine Auswirkung nicht angegeben ist, dann gelten die allgemeinen Auswirkungen der Fertigkeiten - ist ja beileibe nicht nur bei Springen der Fall (und steht auch im GRW auf S. 94 explizit so).