Autor Thema: Ist man sein eigener Verbündeter?  (Gelesen 12452 mal)

Kobal

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Ist man sein eigener Verbündeter?
« am: 30 Apr 2015, 11:19:07 »
Es gibt bei einigen Fertigkeiten und Meisterschaften - konkret bin ich bei den Meisterschaften Schlachtplan (Angriff), Schlachtplan (Verteidigung) und Taktisches Genie der Fertigkeit Anführen darauf gestoßen - die Angabe dass der Charakter einer bestimmten Anzahl seiner Verbündeten einen Bonus verleiht.

Die Frage ist nun, darf er auch sich selbst als einen dieser Verbündeten zählen?

Bei den Schlachtplänen z.B. würde es Sinn machen. Denn wenn er Teil der kämpfenden Gruppe ist, deren Aktionen er versucht zu koordinieren, warum soll nicht auch er von eben dieser verbesserten Koordination profitieren? 
« Letzte Änderung: 30 Apr 2015, 12:12:44 von Kobal »

Loki

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Re: Ist man sein eigener Verbündeter?
« Antwort #1 am: 30 Apr 2015, 11:32:16 »
In erster Linie, weil es beim Anführen (IMHO!) darum geht, anderen - möglichst effektiv - dein eigenes Wissen zu vermitteln. Dir selbst das eigene Wissen vermitteln zu wollen, ist offenkundig unsinnig, bzw. redundant. Das ist natürlich kein "hard fact", sondern bloß meine Interpretation der Wirkungsweise einer Fertigkeit.
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Horus

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Re: Ist man sein eigener Verbündeter?
« Antwort #2 am: 30 Apr 2015, 11:46:29 »
Innerhalb eines aufgestellten Schlachtplans ist man selbst nur eine Figur auf dem Feld, betrachtet sich also selbst als Verbündeten. Deshalb würde ich sagen, gilt es in diesem Fall schon. Dazu muss natürlich mindestens eine weitere Person existieren, mit der man einen Schlachtplan aufstellen kann, der aus dem Zusammenspiel der Gruppe einen Vorteil gewährt.
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Cifer

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Re: Ist man sein eigener Verbündeter?
« Antwort #3 am: 30 Apr 2015, 12:11:05 »
Innerhalb eines aufgestellten Schlachtplans ist man selbst nur eine Figur auf dem Feld, betrachtet sich also selbst als Verbündeten. Deshalb würde ich sagen, gilt es in diesem Fall schon. Dazu muss natürlich mindestens eine weitere Person existieren, mit der man einen Schlachtplan aufstellen kann, der aus dem Zusammenspiel der Gruppe einen Vorteil gewährt.
IMO braucht man nichtmal unbedingt weitere Mitstreiter - auch Einzelkämpfer können taktisch agieren.

Ob das RAW so geplant ist, ist eine andere Frage. IMO macht es keinerlei Sinn, den Anführer von den Boni seiner Taktik auszuschließen.

Loki

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Re: Ist man sein eigener Verbündeter?
« Antwort #4 am: 30 Apr 2015, 12:29:34 »
Zitat
IMO braucht man nichtmal unbedingt weitere Mitstreiter - auch Einzelkämpfer können taktisch agieren.

Klar können sie das. Aber ob sie sich auch selbst anführen (bzw. inspirieren, koordinieren) können, ist IMHO diskutabel. Wenn du nämlich kategorisch alle Anführen-Proben auch ohne jegliche weitere Verbündete, das heißt nur als Einzelperson, zulässt, heißt das in letzter Konsequenz, dass du dich zum Beispiel auch selbst koordinieren oder sammeln (jeweils S. 104) kannst. Regeltechnisch bekämst du durch eine Anführen-Probe im laufe einer Kontinuierliche Aktion über 5 Ticks gegen 21 (20 + Anzahl der Verbündeten) einen Bonus von 1 auf alles "im Zusammenhang mit dem gesetzten unmittelbaren Ziel", das ja beinahe beliebig schwammig formuliert werden kann, z.b. "Das Ziel ist es, alle Gegner auszuschalten!" (denn auch die Sicherheitsformulierung "nicht zu abstrakt" ist natürlich - zum Glück - ziemlich schwammig).

+1 auf jeden Angriff für den Einsatz von 5 Ticks und einen - bei entsprechenden Skills - zu vernachlässigenden Wurf... das klingt wiederum nach einem NoBrainer im Kampf.

Daraus folgt (meiner Meinung nach): Man zählt nicht selbst als Verbündeter, weil die Konsequenzen daraus eine Gefahr für die Balance wären.

Davon abgesehen macht es auch von der Spiellogik her keinen Sinn, sich selbst anzuführen. Und obendrein sind die Formulierungen semantisch auch recht eindeutig. Ein Verbündeter ist in erster Linie jemand anderes als man selbst.
« Letzte Änderung: 30 Apr 2015, 12:32:33 von Loki »
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SeldomFound

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Re: Ist man sein eigener Verbündeter?
« Antwort #5 am: 30 Apr 2015, 12:51:52 »
Zitat
IMO braucht man nichtmal unbedingt weitere Mitstreiter - auch Einzelkämpfer können taktisch agieren.

Klar können sie das. Aber ob sie sich auch selbst anführen (bzw. inspirieren, koordinieren) können, ist IMHO diskutabel. Wenn du nämlich kategorisch alle Anführen-Proben auch ohne jegliche weitere Verbündete, das heißt nur als Einzelperson, zulässt, heißt das in letzter Konsequenz, dass du dich zum Beispiel auch selbst koordinieren oder sammeln (jeweils S. 104) kannst. Regeltechnisch bekämst du durch eine Anführen-Probe im laufe einer Kontinuierliche Aktion über 5 Ticks gegen 21 (20 + Anzahl der Verbündeten) einen Bonus von 1 auf alles "im Zusammenhang mit dem gesetzten unmittelbaren Ziel", das ja beinahe beliebig schwammig formuliert werden kann, z.b. "Das Ziel ist es, alle Gegner auszuschalten!" (denn auch die Sicherheitsformulierung "nicht zu abstrakt" ist natürlich - zum Glück - ziemlich schwammig).



Hatte ich anfang auch geglaubt, aber tatsächlich wurde das an einer anderen Stelle schon ausgeschlossen:

Einen (diesen) Kampf gewinnen, war für uns ein zu abstraktes Ziel, um eine einfaches Koordnieren zu erlauben (vgl. S104 GRW). Daher gibt es ja die spezifisch für diese Situation gedachten Meisterschaften, die auf die doch sehr dynamische Natur eines Scharmützel eingehen. (Daher sinkt der Bonus ja auch immer weiter).
Während ich beim Bau einer Brücke, zwar auch viele unterschiedliche Arbeitsschritte habe, bleibt die Grundsituation und der allgemeine Arbeitsablauf ja konstant erhalten. Im Gefecht ist 20 Sekunden nachdem ich meine Befehle gebrüllt habe von de Ausgangslage nicht mehr viel übrig  ;).
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Cifer

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Re: Ist man sein eigener Verbündeter?
« Antwort #6 am: 30 Apr 2015, 13:03:33 »
@Loki
Das Problem ist an der Stelle, dass Anführen zwei eigentlich voneinander getrennte Gebiete vereint. Das ist einerseits Taktik/Strategie und andererseits Motivation. Sich selbst motivieren... ist sicher möglich, hat aber nur begrenzt was mit der Fähigkeit zur Motivation anderer zu tun. Selbst taktisch vorzugehen ist hingegen was deutlich anderes und sollte nicht schwerer sein, als andere dazu anzuregen.

Loki

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Re: Ist man sein eigener Verbündeter?
« Antwort #7 am: 30 Apr 2015, 13:28:32 »
@SeldomFound

Hm, also mal abgesehen davon, dass man dieses spezielle Zitat als Spielleiter dann auch erstmal finden muss, deckt das ja nur einen einzigen möglichen Exploit ab. Wenn man "das Ziel sollte nicht allzu abstrakt sein" mal als Gegenteil von der Stärke "Zielstrebig" (ich glaube, so hieß sie) sieht, wo es eben genau eher um so etwas wie "Lebensziele" geht, bleibt da immer noch ein weites Feld offen, selbst wenn man das Schlachtfeld außen vor lässt. Man kann sich selbst (als Einzelperson) koordinieren, um +1 für eine Akrobatik-Probe zu bekommen, um eine wackelige Brücke sicherer zu überqueren, oder man besorgt sich fix noch den +1-Bonus auf die Naturkundeprobe, um sich mit sich selbst zu besprechen, wer wo am besten nach Kräutern sucht. Es macht in keinem Fall irgendeinen Sinn, darauf wollte ich hinaus und habe den Kampf nur als sicherlich beliebtestes Exploit-Thema als Beispiel genommen.

@Cifer

Eben deshalb tendiere ich bei einer Regel, die beide Bereiche berührt, eher zu einer restriktiven Auslegung als zu einer liberalen. Man hat nunmal das abstrakte Regelkonstrukt, das eben als Einheit behandelt werden muss (will man keine Hausregel einführen). Und da heißt es, zumindest für mich, ganz klar: Balance & Spiellogik schlagen Differenziertheit in der Auslegung.

LG
« Letzte Änderung: 30 Apr 2015, 13:34:12 von Loki »
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Re: Ist man sein eigener Verbündeter?
« Antwort #8 am: 30 Apr 2015, 13:31:52 »
Ich sehe den  Bonus aus einem Schlachtplan als Koordinationsbonus einer Gruppe, dies umfasst den Taktiker, wenn er an der Handlung aktiv teilnimmt und sich im Plan selbst eine Rolle gegeben hat. Innerhalb dieses Schlachtplans ist der Taktiker halt ein Verbündeter.

So gut ein taktischer Plan für sich selbst als Einzelkämpfer ist, man verliert die Fähigkeit aus dem Zusammenspiel einen Vorteil zu ziehen. Also gibt es für sich selbst, auf sich allein gestellt, keinen Bonus.

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Cifer stimme ich zu, dass man Motivieren von Taktik/Strategie trennen sollte, auch wenn beides über die Fertigkeit Anführungen geregelt wird.

Selbstmotivation ist für mich eher etwas, dass mit Entschlossenheit zu tun hätte.
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Re: Ist man sein eigener Verbündeter?
« Antwort #9 am: 30 Apr 2015, 13:36:21 »
@Loki
Gerade gegen die Spiellogik verstößt du doch dann aber, wenn du alles glattbügelst, weil nur einzelne Dinge gerade nicht passen.

Yinan

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Re: Ist man sein eigener Verbündeter?
« Antwort #10 am: 30 Apr 2015, 13:38:07 »
@Loki
Ich würde dann aber eher sagen, das zum Koordinieren etc. man einfach min. 2 (oder vlt. 3) Personen benötigt und das nicht nur auf 1 Person alleine gehen kann.
Das kommt mir da von Balance und Spiellogik her viel sinnvoller, als die Einschränkung, das es nicht auf einen selbst geht (was halt nicht wirklich Sinn ergibt).
Wenn nicht anders gesagt, dann befassen sich meine Aussagen zu Regeln niemals mit Realismus oder Simulationismus, sondern nur mit Balancing.
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Loki

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Re: Ist man sein eigener Verbündeter?
« Antwort #11 am: 30 Apr 2015, 13:39:23 »
Na ja, es ist eben eine Sache der Abwägung. Ich sehe den Nachteil des Ungleichgewichts, wenn man taktische Boni (meiner Meinung nach unsinnigerweise) auch Einzelpersonen gewährt als schlimmer an als die Beschränkung der auf Anführen spezialisierten Charaktere (die eigentlich keine ist, denn zumindest IMHO verbietet die Formulierung allein schon eine solche Interpretation - man ist nicht sein eigener Verbündeter, ebenso wie man nicht sein eigener Gegner ist, außer vielleicht in philosophischer Hinsicht).

Generell zu sagen: Einzelpersonen bekommen weder einen taktischen Vorteil noch einen Motivations-Buff durch die Anwendung von Anführen ist für mich die beste Lösung, da sie nicht die Balance gefährdet und IMHO ohnehin die Realität am besten abbildet. Ich sehe aber ein, dass Leute das anders sehen können.

PS: Ich habe nicht die Absicht, irgendetwas glatt zu bügeln. Vor allem, weil ich gar keine Falten sehe.
« Letzte Änderung: 30 Apr 2015, 13:45:42 von Loki »
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Re: Ist man sein eigener Verbündeter?
« Antwort #12 am: 30 Apr 2015, 13:46:06 »
@Loki
Yinan hat da aber gerade einen wesentlichen Punkt angebracht: Aktuell kann man bereits eine einzelne Person koordinieren - nur eben nicht sich selbst. Wo ist da die Logik dahinter?

Loki

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Re: Ist man sein eigener Verbündeter?
« Antwort #13 am: 30 Apr 2015, 13:49:51 »
Man koordiniert nicht eine Person, sondern man koordiniert sich mit einer Person. Dann habe ich auch nichts dagegen, wenn man einen Bonus erhält, denn man steht dann ja nicht mehr alleine mit seiner PowerPoint-Präsentation vorne an der Tafel, sondern hat wenigstens einen Zuhörer, der (mit Glück) etwas daraus lernen kann.
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Re: Ist man sein eigener Verbündeter?
« Antwort #14 am: 30 Apr 2015, 14:42:46 »
Und das gelernte kann der Präsentierende dann nicht auf sich selbst anwenden?